Moet Nederland de JSF aanschaffen?

[DDD]

Dat vind ik echt onzin. Rusland is zeker wel een dreiging. Zelfs voor de Franse verkiezingen, las ik onlangs nog.

Als je een tijdje in Oekraïne gaat vechten, dan merk je of Rusland een dreiging is.

[Gezang]

Voor Oekraïne, maar niet voor ons.

[parsifal]

Het moet wel wat te zeggen hebben dat Finland en Zweden bij de Navo willen. Dat Finland niet eerder lid was, was deels afgedwongen, maar Zweden was fanatiek neutraal voor meer dan 200 jaar en nu willen ze echt snel lid worden. Eerder was de dienstplicht al weer ingevoerd. Rusland is een bedreiging. Poetin wil terug naar het grondgebied van tijdens de 19e eeuw en toen was er al genoeg expansiedrift naar oosten en zuiden. Nu zou het zomaar naar het Westen kunnen.

Verder heeft Nederland wel een verplichting om ook bij te dragen aan de bescherming van de Baltische Staten, Polen en andere Navo-landen.

[MGG]

We moeten het geld niet aan defensie besteden. Er moet meer geld in de portemonnee van de burger. Rusland is echt geen bedreiging.

Dus uit de NAVO? Als christen ben je neem ik aan voor het nakomen van afspraken.

[Gezang]

NAVO is gewoon machtspolitiek van Amerika. Het is in het belang van Amerika dat wij als Europa in conflict raken met Rusland. Dan kunnen zij zich volledig richten op een rivaal China. Amerika voert verdeel en heers politiek.. dus is daarin gewoon een agressief land. Het is in ons belang om juist vriendschappelijk met Rusland om te gaan. En niet in grote conflicten te komen met andere continenten.

Wij kopen nu Amerikaanse wapens, Amerikaans gas en wat al niet meer

[DDD]

Je kijkt teveel tiktokfilmpjes, vermoedelijk.

Misschien moet je eens een deeltijdstudie geopolitiek gaan volgen bij mensen die er echt verstand van hebben.

[Gezang]

Ik kijk geen tiktok filmpjes.

Ik gebruik gewoon mijn gezonde verstand. Pienter als ik ben.

[Ambtenaar]

Ik denk dat je het woordje "desnoods" (d.w.z. "in het uiterste geval") over het hoofd hebt gezien in mijn opmerking.

Ik las jouw woordje desnoods. En met De Gaulle denk ik niet dat de Amerikanen hun eigen steden willen riskeren voor Europese.

Daar komt bij dat president Biden heeft gezegd dat hij elke vierkante meter van het NAVO grondgebied zal verdedigen. Dat impliceert militair geweld als dat nodig zou zijn. Bovendien is militaire actie van de NAVO zonder de VS in een conflict met Rusland feitelijk ondenkbaar.

Dat zegt hij in het kader van afschrikking. Dit betekent niet noodzakelijkerwijs dat hij het ook zal doen. De Amerikanen hebben hun handen al vol aan China en het Midden-Oosten.

Dat doen ze inderdaad met de reden om escalatie te voorkomen, maar het zorgt er feitelijk voor dat Oekraine met 1 hand achter de rug moet vechten en eigen wapens moet ontwikkelen om Rusland op het eigen grondgebied te treffen. Dit jaar bijvoorbeeld bouwt Oekraine duizenden drones die doelen in Rusland kunnen raken en het heeft al doelen in Rusland geraakt die 1200 km van de eigen grens liggen. Het maakt uiteindelijk niet uit of het westerse wapens zijn of Oekraiense drones: boem doen ze toch wel, ook in Rusland. Zorgen die Oekraiense wapens voor escalatie? Nee.

Dat betekent niet automatisch dat Westerse wapens ook niet voor escalatie zorgen.

Dat betekent het niet automatisch. Kernwapens zijn bedoeld om alleen in het uiterste geval (dus in de praktijk: nooit) te worden ingezet, niet om ze bij het eerste schot in stelling te brengen om af te vuren. Tussen China en India en tussen India en Pakistan zijn er meerdere oorlogen/gewapende conflicten geweest zonder dat er kernwapens werden ingezet, terwijl alle 3 de landen kernwapens hebben. Een militair conflict tussen landen/blokken met kernwapens betekent dus niet automatisch de inzet van kernwapens. Dat is ook het geval tussen Rusland en de NAVO. Het gaat er maar net om in hoeverre de landen het conflict willen opvoeren. Een inzet van kernwapens door Rusland in Oekraine bijvoorbeeld zou ertoe kunnen leiden dat de NAVO gaat ingrijpen, maar hoogstwaarschijnlijk niet met kernwapens, wel met bijvoorbeeld kruisraketten. Dit scenario is door militaire analysten de afgelopen jaren uitvoerig besproken (bijvoorbeeld hier) en de consensus is dat als de Russen kernwapens in Oekraine in zouden zetten, dat de NAVO dan in het uiterste geval conventioneel actie zal ondernemen. Het Witte Huis (en niet alleen de VS, ook China en India) heeft laten weten dat de inzet van kernwapens door Rusland in Oekraine de Russen dan ook duur zal komen te staan. Het Kremlin heeft die boodschap begrepen.

Door de afbraak van conventionele capaciteiten in Europa komt het gebruik van kernwapens juist dichterbij. Er is weinig om voor afschrikking te zorgen. En ja, oorlog tussen de NAVO en Rusland betekent vrijwel zeker de inzet van kernwapens, omdat conventionele capaciteiten zeer beperkt zijn.

Rusland heeft weinig incentives om kernwapens in te zetten in Oekraïne, dat zullen ze dus ook niet snel doen. Mede omdat er inderdaad waarschuwingen zijn gegeven om dat niet te doen.

[Ambtenaar]

We moeten het geld niet aan defensie besteden. Er moet meer geld in de portemonnee van de burger. Rusland is echt geen bedreiging.

Als je niet in vrijheid kunt leven, heb je weinig aan geld in je portemonnee. We moeten meer investeren in capaciteiten, het liefst in Europees verband. Laatst klaagde iemand over het lawaai van gevechtsvliegtuigen toen hij een paar dagen op Vlieland was. Ik zei dat hij het geluid van de vrede hoorde.

[Ambtenaar]

Verder heeft Nederland wel een verplichting om ook bij te dragen aan de bescherming van de Baltische Staten, Polen en andere Navo-landen.

Op basis waarvan zouden we die verplichting hebben, los van de morele verplichting.

[parsifal]

Verder heeft Nederland wel een verplichting om ook bij te dragen aan de bescherming van de Baltische Staten, Polen en andere Navo-landen.

Op basis waarvan zouden we die verplichting hebben, los van de morele verplichting.

Het zijn Navo landen, dat is een beetje het idee achter NAVO dat je elkaar bijstaat in militair opzicht.
Verder is een morele verplichting ook wel wat waard.

[parsifal]

NAVO is gewoon machtspolitiek van Amerika. Het is in het belang van Amerika dat wij als Europa in conflict raken met Rusland. Dan kunnen zij zich volledig richten op een rivaal China. Amerika voert verdeel en heers politiek.. dus is daarin gewoon een agressief land. Het is in ons belang om juist vriendschappelijk met Rusland om te gaan. En niet in grote conflicten te komen met andere continenten.

Wij kopen nu Amerikaanse wapens, Amerikaans gas en wat al niet meer

Natuurlijk is de VS vaak verkeerd bezig, in het verleden nog meer dan nu. Rusland is zeker niet beter dan de VS, en zeker minder te vertrouwen. Besef dat we in Europa ook behoorlijk wat Russisch gas en olie kochten, we er ook grote economische belangen hadden, net als Oekraine dat had. Maar Rusland wil meer. Het wil vazalstaten naarst zich of ze gewoon overnemen. En ja bij een groot Rusland horen de Baltische Staten, Polen, Finland misshchien Oost-Duitsland als vazalstaat, en aangezien Oost-Duitsland al een is met West-Duitsland waarom dat er niet bij nemen en dan zit je al aan de Nederlandse grens.

[MGG]

NAVO is gewoon machtspolitiek van Amerika. Het is in het belang van Amerika dat wij als Europa in conflict raken met Rusland. Dan kunnen zij zich volledig richten op een rivaal China. Amerika voert verdeel en heers politiek.. dus is daarin gewoon een agressief land. Het is in ons belang om juist vriendschappelijk met Rusland om te gaan. En niet in grote conflicten te komen met andere continenten.

Wij kopen nu Amerikaanse wapens, Amerikaans gas en wat al niet meer

Dus uit de NAVO?
De VS stopt tientallen miljarden in Oekraïne. Rusland is al tijden niet meer de belangrijkste vijand van de VS.
Wil je vriendschappelijk omgaan met een massamoordenaar? Geloof ne dat Navalny een natuurlijke dood is gestorven?

[Gezang]

We moeten het geld niet aan defensie besteden. Er moet meer geld in de portemonnee van de burger. Rusland is echt geen bedreiging.

Als je niet in vrijheid kunt leven, heb je weinig aan geld in je portemonnee. We moeten meer investeren in capaciteiten, het liefst in Europees verband. Laatst klaagde iemand over het lawaai van gevechtsvliegtuigen toen hij een paar dagen op Vlieland was. Ik zei dat hij het geluid van de vrede hoorde.

Probleem is dat wij wel in vrijheid kunnen leven, maar denken dat dit niet zo is. Dat wordt ons aangepraat. Wij hebben nooit tot Rusland behoort.

[Gezang]

We moeten het geld niet aan defensie besteden. Er moet meer geld in de portemonnee van de burger. Rusland is echt geen bedreiging.

Als je niet in vrijheid kunt leven, heb je weinig aan geld in je portemonnee. We moeten meer investeren in capaciteiten, het liefst in Europees verband. Laatst klaagde iemand over het lawaai van gevechtsvliegtuigen toen hij een paar dagen op Vlieland was. Ik zei dat hij het geluid van de vrede hoorde.

Omdat het niet in jouw achtertuin was zeker.