Vriend[inn]en,
In Gods Woord lezen we 'Ik heb U liefgehad van voor de grondlegging der wereld'. In datzelfde Woord lezen 'zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen'.
Ook leren we de totale doodstaat van de mens. De mens 'verdoemelijk voor God'.
Veel kom ik binnen bepaalde gedeelten van de [O]GG[iN] de gedachte tegen dat de rechtvaardiging van eeuwigheid is. Dit baseert men dan vooral op de bovenste tekst. Ds. C. van Dieren baseert dat in zijn boek de geloofsleer op de zinsnede 'in Christus geheiligd' uit het doopformulier.
Wat is nu mijn probleem?
Het menselijk geslacht is in Adam gevallen en verdoemelijk voor God. God kan door deze werkelijkheid geen liefde hebben voor een mens, tenzij hij door het geloof gerechtvaardigd is. Toch spreekt men veel over de liefde tot Zijn [uitverkoren] Kerk. Nadrukkelijk neemt men hierin mee ook dat gedeelte wat is 'onbekeerd'.
Kan God liefde hebben vóór dat de mens door het geloof 'Christus en al Zijn weldaden' deelachtig is?
Graag wil ik deze discussie voeren op grond van de Schrift en natuurlijk zijn daar ook onze oudvaders welkom, maar dan alleen als zij een ponering doen op Gods Woord.
Groeten,
Verkiezing / rechtvaardiging
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Verkiezing / rechtvaardiging
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Orckie
Natuurlijk heeft God Zijn uitverkorenen liefgehad voordat ze in Hem geloofden. Hallo zeg. Dat is toch de enige reden waarom Hij Zijn Zoon naar de aarde gestuurd heeft? Zie Joh. 3: 16!
Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad.
Dit lijkt me één van de meest fundamentele waarheden van het christelijk geloof. Als we daar ook al een vraagteken bij zetten, waar zal dat dan nog moeten aflopen?
Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad.
Dit lijkt me één van de meest fundamentele waarheden van het christelijk geloof. Als we daar ook al een vraagteken bij zetten, waar zal dat dan nog moeten aflopen?
-
Orckie
-
gerrit de 2e
- Berichten: 754
- Lid geworden op: 15 dec 2003, 22:38
- Contacteer:
Alleen volgens de supralpsaristen heeft God de Zijnen van eeuwigheid lief gehad.
zie Jer. 31 : 3 De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid.
Je stelt de volgende (infralapsaristische) vraag;
Kan God liefde hebben vóór dat de mens door het geloof 'Christus en al Zijn weldaden' deelachtig is?
Volgens mij is dat ja.
Anders had God nooit vergeving door het bloed van Zijn Zoon kunnen realiseren voor de schepping. (Psalm 40 ?)
De moederbelofte wordt vrijwel direct na de zondeval gegeven, voordat er überhaupt wat te geloven viel. Dat zegt mij dat er liefde was voor het geloof.
Liefde voor Zijn kerk met de onbekeerde vind ik een vage omschrijving. Bedoel je de ongelovige voor dat ze geloven?
gr.
zie Jer. 31 : 3 De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid.
Je stelt de volgende (infralapsaristische) vraag;
Kan God liefde hebben vóór dat de mens door het geloof 'Christus en al Zijn weldaden' deelachtig is?
Volgens mij is dat ja.
Anders had God nooit vergeving door het bloed van Zijn Zoon kunnen realiseren voor de schepping. (Psalm 40 ?)
De moederbelofte wordt vrijwel direct na de zondeval gegeven, voordat er überhaupt wat te geloven viel. Dat zegt mij dat er liefde was voor het geloof.
Liefde voor Zijn kerk met de onbekeerde vind ik een vage omschrijving. Bedoel je de ongelovige voor dat ze geloven?
gr.
-
Dathenum
Het is voor ons onmogelijk zonder geloof Gode te behagen. Dat wil niet zeggen dat God geen liefde tot ons zondaars heeft als we (nog) niet geloven. Dat wil zeggen dat onze werken God niet kunnen behagen als we (nog) niet geloven. Immers: alleen werken die voortkomen uit geloof kunnen God behagen.
[Aangepast op 18/5/04 door Dathenum]
[Aangepast op 18/5/04 door Dathenum]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Correctie, ik bedoelde kan God een mens liefhebben voordat hij [de mens] gelooft heeft?Oorspronkelijk gepost door gerrit de 2e
Alleen volgens de supralpsaristen heeft God de Zijnen van eeuwigheid lief gehad.
zie Jer. 31 : 3 De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid.
Je stelt de volgende (infralapsaristische) vraag;
Kan God liefde hebben vóór dat de mens door het geloof 'Christus en al Zijn weldaden' deelachtig is?
Volgens mij is dat ja.
Anders had God nooit vergeving door het bloed van Zijn Zoon kunnen realiseren voor de schepping. (Psalm 40 ?)
De moederbelofte wordt vrijwel direct na de zondeval gegeven, voordat er überhaupt wat te geloven viel. Dat zegt mij dat er liefde was voor het geloof.
Liefde voor Zijn kerk met de onbekeerde vind ik een vage omschrijving. Bedoel je de ongelovige voor dat ze geloven?
gr.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Natuurlijk heeft God Zijn uitverkorenen liefgehad voordat ze in Hem geloofden. Hallo zeg. Dat is toch de enige reden waarom Hij Zijn Zoon naar de aarde gestuurd heeft? Zie Joh. 3: 16!
Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad.
Dit lijkt me één van de meest fundamentele waarheden van het christelijk geloof. Als we daar ook al een vraagteken bij zetten, waar zal dat dan nog moeten aflopen?
Orckie, graag de discussie zuiver houden. Natuurlijk ontken ik niet dat Hij ons éérst heeft liefgehad! Dat was de vraag niet! Mijn vraag is ‘wat is de staat van de mens’ éér dat hij gelooft, en [voor alle duidelijkheid dan] is er onderscheid in de staat van een ‘uitverkorene’ of een ‘verworpene’.
Rom. 5: 8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.
Orckie, altijd de tekst in zijn verband citeren.
Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven. Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven. Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren. Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn. Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.
Deze tekst wijst ons de liefde Gods tot zondaren, goddelozen en vijanden in de dood van Christus.
Mijn vraag blijft: hoe moeten wij de verordinering van eeuwigheid verstaan. Ik denk dat het een hele wezenlijke vraag is voor de huidige prediking. Gerrit sprak al van infra of supra. Maar goed zie voor mijn vraag hierboven.
Groeten,
Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad.
Dit lijkt me één van de meest fundamentele waarheden van het christelijk geloof. Als we daar ook al een vraagteken bij zetten, waar zal dat dan nog moeten aflopen?
Orckie, graag de discussie zuiver houden. Natuurlijk ontken ik niet dat Hij ons éérst heeft liefgehad! Dat was de vraag niet! Mijn vraag is ‘wat is de staat van de mens’ éér dat hij gelooft, en [voor alle duidelijkheid dan] is er onderscheid in de staat van een ‘uitverkorene’ of een ‘verworpene’.
Rom. 5: 8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.
Orckie, altijd de tekst in zijn verband citeren.
Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven. Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven. Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren. Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn. Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.
Deze tekst wijst ons de liefde Gods tot zondaren, goddelozen en vijanden in de dood van Christus.
Mijn vraag blijft: hoe moeten wij de verordinering van eeuwigheid verstaan. Ik denk dat het een hele wezenlijke vraag is voor de huidige prediking. Gerrit sprak al van infra of supra. Maar goed zie voor mijn vraag hierboven.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
gerrit de 2e
- Berichten: 754
- Lid geworden op: 15 dec 2003, 22:38
- Contacteer:
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Dus jij ziet een nadrukkelijk onderscheid Gerrit in de houding van God tegenover de 'onbekeerde uitverkorene' en de 'onbekeerde verworpene'?Oorspronkelijk gepost door gerrit de 2e
heeft of geeft?
Geeft; ja omdat hij die mens al liefhad.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Rhodé over deze tekst hebben we het al uitgebreid gehad op OSW.Oorspronkelijk gepost door Rhodé
Joh 3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad (van eeuwigheid), dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft (in de tijd) , niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Rechtvaardiging vind volgens mij plaats in de tijd door het geloof.
[Aangepast op 18/5/04 door Rhodé]
Hoewel wij moeilijk kunnen achterhalen of Johannes hier meer of wat anders bedoelde dan de 'wereld' kosmos geeft het vervolg van de tekst wel dat deze liefde bestond in het zenden van Zijn Zoon [zie opmerking die ik bij Orckie plaatste] en dat deze liefde om een antwoord vraagt. Ik kan in deze tekst vooralsnog niet leggen alsof hier 'uitverkoren wereld' staat.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Infra of supra. Geef mij maar alle2... Infra op de preekstoel, supra in het persoonlijke geestelijke leven...
Niek, als ik jouw vraag interpreteer en parafraseer kom ik uit op: ziet God de mens die gáát geloven al aan in het bloed van Zijn Zoon alvorens hij gelooft?
Mijn bezwaren tegen bovenstaande vraag met nee te beantwoorden is:
1. Dat zou betekenen dat de wáre ellendekennis voortkomt uit algemene genade (waarom betoond God een liefdedaad tegenover iemand op wie Hij toornd?)
2. Dat er verdienste ligt ín het geloof (Gods houding veranderd dóór een daad van de mens)
Misschien is ook bij dit onderwerp het onderscheid tussen Gods verborgen wil, en Gods geopenbaarde wil nuttig. We kunnen zeggen dat God, naar Zijn geopenbaarde wil, de zondaar aankondigd dat hij verloren gaat als hij zich niet bekeerd. Deze boodschap komt ook tot een uitverkorene die nog niet gelooft. Echter, Gods verborgen wil is dat hij zalig word. We zouden dus kunnen spreken in dit geval dat:
1. Gods naar buiten tredende houding altijd is naar de situatie waarin de mens op dat moment verkeerd
2. Gods verborgen houding altijd is naar Zijn raadsbesluit
Alleen door dat onderscheid te maken kunnen we zeggen dat God de onveranderlijke is. Alleen met dat onderscheid is het te verklaren dat iemand in wie Gods Geest werkt te doen krijgt met een toornig God.
Een mooi voorbeeld van deze schijnbare tegenstelling vinden we als God de moederbelofte geeft. Hij belooft een Verlosser, maar straft hen tegelijkertijd wél voor hun zonde. Ook op andere plaatsen in de Schrift komt dit openbaar (lees de geschiedenis van het volk Israël maar) dat God aan de ene kant toornen moet op Zijn volk omdat ze afwijken van Zijn inzettingen, maar dat Hij hen aan de andere kant lief heeft met een onuitsprekelijke liefde, omdat Hij hen uitverkoren heeft
--------------
Echter, laten we enorm waken voor het gevaar die het met ja beantwoorden van de stelling in zich heeft. Geloof is en blijft onmisbaar. Wij moeten handelen naar Gods geopenbaarde wil en ons niet berusten in Gods welbehagen. De oproep is: strijd om in te gaan en niet als God je uitverkoren hebt dan ben je Zijn lieve kind en dan komt alles wel goed. Rust niet voordat je voor jezelf persoonlijk weet dat Christus je borg en middelaar is!
Niek, als ik jouw vraag interpreteer en parafraseer kom ik uit op: ziet God de mens die gáát geloven al aan in het bloed van Zijn Zoon alvorens hij gelooft?
Mijn bezwaren tegen bovenstaande vraag met nee te beantwoorden is:
1. Dat zou betekenen dat de wáre ellendekennis voortkomt uit algemene genade (waarom betoond God een liefdedaad tegenover iemand op wie Hij toornd?)
2. Dat er verdienste ligt ín het geloof (Gods houding veranderd dóór een daad van de mens)
Misschien is ook bij dit onderwerp het onderscheid tussen Gods verborgen wil, en Gods geopenbaarde wil nuttig. We kunnen zeggen dat God, naar Zijn geopenbaarde wil, de zondaar aankondigd dat hij verloren gaat als hij zich niet bekeerd. Deze boodschap komt ook tot een uitverkorene die nog niet gelooft. Echter, Gods verborgen wil is dat hij zalig word. We zouden dus kunnen spreken in dit geval dat:
1. Gods naar buiten tredende houding altijd is naar de situatie waarin de mens op dat moment verkeerd
2. Gods verborgen houding altijd is naar Zijn raadsbesluit
Alleen door dat onderscheid te maken kunnen we zeggen dat God de onveranderlijke is. Alleen met dat onderscheid is het te verklaren dat iemand in wie Gods Geest werkt te doen krijgt met een toornig God.
Een mooi voorbeeld van deze schijnbare tegenstelling vinden we als God de moederbelofte geeft. Hij belooft een Verlosser, maar straft hen tegelijkertijd wél voor hun zonde. Ook op andere plaatsen in de Schrift komt dit openbaar (lees de geschiedenis van het volk Israël maar) dat God aan de ene kant toornen moet op Zijn volk omdat ze afwijken van Zijn inzettingen, maar dat Hij hen aan de andere kant lief heeft met een onuitsprekelijke liefde, omdat Hij hen uitverkoren heeft
--------------
Echter, laten we enorm waken voor het gevaar die het met ja beantwoorden van de stelling in zich heeft. Geloof is en blijft onmisbaar. Wij moeten handelen naar Gods geopenbaarde wil en ons niet berusten in Gods welbehagen. De oproep is: strijd om in te gaan en niet als God je uitverkoren hebt dan ben je Zijn lieve kind en dan komt alles wel goed. Rust niet voordat je voor jezelf persoonlijk weet dat Christus je borg en middelaar is!
-
limosa