Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Marco
Berichten: 3605
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Daarvan zegt...

Bericht door Marco »

Tiberius schreef:
Marco schreef:
Tiberius schreef: Nee, dat denk ik niet. De brochure probeert het arminiaanse gif te strooien.
Dat zou betekenen dat de brochure de uitverkiezing ontkent. Maar dat doet hij niet.
Weet je wel wat de arminianen leren?
(Over onderbouwing gesproken. :bobo )
Het is inderdaad complexer (met de Arminianen dan). Kwestie van doorgraven: als God iets moet doen op grond van jouw verdienste, of als jij in staat zou zijn om God te weerstaan heb je nog steeds het heft in eigen hand.

De brochure zegt:
Uitverkiezing is niet jouw garantie of vrijbrief om Gods redding aan te nemen, maar het feit dat je Gods redding aanneemt, is wel het bewijs van je uitverkiezing.
Uitverkiezing is geen (nood)lot maar, achteraf gezien, een fundament van troost, bemoediging en zekerheid voor de gelovige. We moeten niet met de uitverkiezing beginnen, maar ermee eindigen.
Daarmee haalt de brochure niets van de DL onderuit, maar gebruikt ze op een andere manier dan hier veelal gebeurt.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door jakobmarin »

eilander schreef:@jakobmarin, ik ga dit eens nakijken. Ik ga ervan uit dat de teksten die je aanhaalt, correct zijn. Dat zou echter betekenen dat ik een nogal onterechte beschuldiging heb geuit. Heb ik echt 6 keer erover heen gelezen??
We hebben het toch over deze brochure?

Als je in deze PDF zoekt op 'geest' kom je de verschillende plaatsen tegen.

Je kunt ook op de site zelf zoeken op 'geest', dan kom je ze ook tegen.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33329
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door Tiberius »

Probleem met de arminianen en benikweluitverkorenen is niet zozeer, dat ze de werking van de Heilige Geest ontkennen, maar dat ze die werking automatisch menen te ontvangen op grond van hun geloof. Ze draaien de heilsorde om. Ze zeggen (kort door de bocht samengevat): je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.

Zo is het dus niet.

De Bijbel en ook de Dordtse Leerregels leren het precies andersom: God doet een wonder door de mens levend te maken ("in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden") en dan gaat hij daadwerkelijk geloven.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33329
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door Tiberius »

Ook loochenen ze de verkiezing niet. Integendeel: ze leren juist vele verkiezingen: algemeen, bijzonder, bepaald, onbepaald, verkiezing tot geloof, verkiezing tot zaligheid, etc. (zie de 2e verwerping der dwalingen bij hoofdstuk 1).
Ze zeggen eigenlijk, dat God mensen uitverkoren heeft, die in Hem gaan geloven.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door eilander »

jakobmarin schreef:
eilander schreef:@jakobmarin, ik ga dit eens nakijken. Ik ga ervan uit dat de teksten die je aanhaalt, correct zijn. Dat zou echter betekenen dat ik een nogal onterechte beschuldiging heb geuit. Heb ik echt 6 keer erover heen gelezen??
We hebben het toch over deze brochure?

Als je in deze PDF zoekt op 'geest' kom je de verschillende plaatsen tegen.

Je kunt ook op de site zelf zoeken op 'geest', dan kom je ze ook tegen.
Nee, ik had het althans over een brochure die bij ons verspreid is. Die ziet er anders uit en de inhoud is ook anders. Ik heb hem nu niet bij me, maar thuis ligt die nog wel. Ik zal thuis eens vergelijken. Maar ik zie nu al dat het citaat "Het enige wat God van ons vraagt, is dat wij die genade accepteren" dat ik toen uit de brochure haalde, niet in de door jouw genoemde staat.
De artikelen van ds. De Heer gaan zonder twijfel ook over de verspreide brochure.

Spraakverwarring :bobo
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door eilander »

eilander schreef:
jakobmarin schreef:
eilander schreef:@jakobmarin, ik ga dit eens nakijken. Ik ga ervan uit dat de teksten die je aanhaalt, correct zijn. Dat zou echter betekenen dat ik een nogal onterechte beschuldiging heb geuit. Heb ik echt 6 keer erover heen gelezen??
We hebben het toch over deze brochure?

Als je in deze PDF zoekt op 'geest' kom je de verschillende plaatsen tegen.

Je kunt ook op de site zelf zoeken op 'geest', dan kom je ze ook tegen.
Nee, ik had het althans over een brochure die bij ons verspreid is. Die ziet er anders uit en de inhoud is ook anders. Ik heb hem nu niet bij me, maar thuis ligt die nog wel. Ik zal thuis eens vergelijken. Maar ik zie nu al dat het citaat "Het enige wat God van ons vraagt, is dat wij die genade accepteren" dat ik toen uit de brochure haalde, niet in de door jouw genoemde staat.
De artikelen van ds. De Heer gaan zonder twijfel ook over de verspreide brochure.

Spraakverwarring :bobo
Ook wel weer opgehelderd: de jongerenversie is bij ons verspreid (dat zal met mijn leeftijd te maken hebben ;) ).
Die staat ook op de website: http://benikweluitverkoren.nl/uploads/b ... ure%29.pdf

Gelijk even gezocht, @jakobmarin: het woord "Geest" staat er niet in.

En de ontkenning van de verwerping van eeuwigheid staat in hoofdstuk 11:
Er staat niet dat God Ezau heeft verworpen van voor de grondlegging van de wereld, zodat hij voorbestemd was om voor eeuwig verloren te gaan. Dat betekent ook dat jij niet hoeft te denken: "Misschien ben ik wel van eeuwigheid verworpen, net als Ezau." Dat staat niet in deze tekst en ook op geen enkele andere plaats in de Bijbel.
Onderstreping van mij.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door jakobmarin »

Tiberius schreef:Probleem met de arminianen en benikweluitverkorenen is niet zozeer, dat ze de werking van de Heilige Geest ontkennen, maar dat ze die werking automatisch menen te ontvangen op grond van hun geloof. Ze draaien de heilsorde om. Ze zeggen (kort door de bocht samengevat): je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.

Zo is het dus niet.

De Bijbel en ook de Dordtse Leerregels leren het precies andersom: God doet een wonder door de mens levend te maken ("in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden") en dan gaat hij daadwerkelijk geloven.
Wat is er mis met deze samenvatting?
Waar wordt gevraagd dat een pasbekeerde alles precies weet te benoemen tijdens zijn bekering?
De werking vd Heilige Geest gaat natuurlijk voorop tijdens de levendmaking, maar de ervaring is dat zij gaan geloven en zich bekeren.
Dat zegt de DL ook gewoon hoor (wat direct na jouw citaat komt):
12. het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking.
Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren
en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen;
maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft
en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.
13. Hoe dit in zijn werk gaat, kunnen de gelovigen in dit leven niet volledig begrijpen. Intussen vinden zij rust in de wetenschap en ervaring, dat zij door deze genade van God van harte geloven en hun Verlosser liefhebben.
En als je later weer wat bijgeleerd hebt, zie je steeds scherper dat dit alles Gods werk is geweest.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door jakobmarin »

eilander schreef:Ook wel weer opgehelderd: de jongerenversie is bij ons verspreid (dat zal met mijn leeftijd te maken hebben ;) ).
Die staat ook op de website: http://benikweluitverkoren.nl/uploads/b ... ure%29.pdf

Gelijk even gezocht, @jakobmarin: het woord "Geest" staat er niet in.
Aha ok, 'Geest' staat er niet in, wel de werking vd Geest:
Pag.11 :
Een belangrijke regel uit de Bijbel is deze: als God iets van ons vraagt, dan geeft Hij
ook de kracht om dat te doen
. (...)
als Hij [een verlamde laten lopen, JM] iets zegt, dan kan het, ook al lijkt het onmogelijk.(...)
Als Hij zegt: “Bekeert u”, dan kan het omdat Hij het zegt, want op hetzelfde moment wil Hij jou de kracht geven om je te bekeren.(...)
wij weten allemaal dat we zonder God niets kunnen doen.(...)
God vraagt van jou om je te bekeren, maar zonder Zijn kracht kan het nooit.
Daarom zal elk kind van God zeggen dat het God was die hem of haar gered heeft.
Waarna ze verwijzen naar Math. 19:25, 26 waar Jezus ook indirect spreekt over de Heilige Geest.
eilander schreef:En de ontkenning van de verwerping van eeuwigheid staat in hoofdstuk 11:
Er staat niet dat God Ezau heeft verworpen van voor de grondlegging van de wereld, zodat hij voorbestemd was om voor eeuwig verloren te gaan. Dat betekent ook dat jij niet hoeft te denken: "Misschien ben ik wel van eeuwigheid verworpen, net als Ezau." Dat staat niet in deze tekst en ook op geen enkele andere plaats in de Bijbel.
Onderstreping van mij.
Waar staat volgens jou dan wel in de bijbel waar God mensen verwerpt van eeuwigheid?
Ik wil er maar mee aangeven, het is niet per definitie on-reformatorisch om niet in de verwerping van eeuwigheid te geloven;
Er zijn meerdere oudvaders die dit doen. Hier moeten we elkaar in respecteren en hoeft niet afkeurenswaardig te zijn.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door eilander »

Meen je nu echt dat onze jongeren geholpen zijn met een brochure waarin:
- het werk van de Heilige Geest in zeer bedekte termen zijdelings wordt benoemd?
en
- een leerstuk uit één van onze belijdenisgeschriften expliciet wordt ontkend?

Zo ja, dan ben ik het zeer met je oneens.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33329
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door Tiberius »

jakobmarin schreef:
Tiberius schreef:Probleem met de arminianen en benikweluitverkorenen is niet zozeer, dat ze de werking van de Heilige Geest ontkennen, maar dat ze die werking automatisch menen te ontvangen op grond van hun geloof. Ze draaien de heilsorde om. Ze zeggen (kort door de bocht samengevat): je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.

Zo is het dus niet.

De Bijbel en ook de Dordtse Leerregels leren het precies andersom: God doet een wonder door de mens levend te maken ("in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden") en dan gaat hij daadwerkelijk geloven.
Wat is er mis met deze samenvatting?
Dat staat er onder: de Bijbel en de DL leren het precies andersom.
jakobmarin schreef:Waar wordt gevraagd dat een pasbekeerde alles precies weet te benoemen tijdens zijn bekering?
Nergens. Maar dat zeg ik ook niet.
Alleen: als je wat zegt, zeg dan de waarheid. Dit is niet de waarheid, maar de omgedraaide versie ervan.
jakobmarin schreef:De werking vd Heilige Geest gaat natuurlijk voorop tijdens de levendmaking, maar de ervaring is dat zij gaan geloven en zich bekeren.
Dus je gelooft in een soort onbewuste levendmaking?
jakobmarin schreef:Dat zegt de DL ook gewoon hoor (wat direct na jouw citaat komt):
12. het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking.
Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren
en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen;
maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft
en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.
13. Hoe dit in zijn werk gaat, kunnen de gelovigen in dit leven niet volledig begrijpen. Intussen vinden zij rust in de wetenschap en ervaring, dat zij door deze genade van God van harte geloven en hun Verlosser liefhebben.
En als je later weer wat bijgeleerd hebt, zie je steeds scherper dat dit alles Gods werk is geweest.
Iets niet volledig begrijpen is iets anders dan iets volledig niet begrijpen. :jongle
De zaken staan gewoon op zijn kop.
Julian Brasser
Verbannen
Berichten: 134
Lid geworden op: 19 jan 2013, 15:05

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door Julian Brasser »

eilander schreef:Meen je nu echt dat onze jongeren geholpen zijn met een brochure waarin:
- het werk van de Heilige Geest in zeer bedekte termen zijdelings wordt benoemd?
en
- een leerstuk uit één van onze belijdenisgeschriften expliciet wordt ontkend?

Zo ja, dan ben ik het zeer met je oneens.
Vindt Paulus het werk van de Heilige Geest ook belangrijk?

Zo ja, laten we dan omgaan met het werk van de Heilige Geest zo Paulus er ook mee omging. En laten we het werk van de Heilige Geest dan net zo belangrijk vinden als Paulus die vindt.

Paulus heeft het erover dat Hij gestorven is aan de Wet. Dat houdt mijns inziens in:
- De wedergeboorte: namelijk hij zag door de Wet in dat de weg die Hij zonder Jezus gaat, naar de verdoemenis leidt, en Hij heeft als zodanig en verlangen gekregen naar méér van Jezus Christus, en is daarna uitsluitend Jezus met het gemoed, dus met verstand en emotie, gaan volgen, en is daarin gaan volharden.
- Dat houdt na de wedergeboorte in: het afleggen van woede, gemeenheid en schandelijke taal en het aandoen van vriendelijkheid, nederigheid en geduld (met het gemoed, dus met verstand en emotie). Kolossenzen 3.

Hij doet dat met het gemoed (joodse term voor 'verstand' en 'emotie'), maar hij merkt dat het vlees hem daarin vaak niet volgt:

Romeinen 7
14 Want wij weten, dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde.
15 Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik.
16 En indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo stem ik de wet toe, dat zij goed is.
17 Ik dan doe datzelve nu niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
18 Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.
19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20 Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
21 Zo vind ik dan deze wet in mij: als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.
22 Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
23 Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
25 Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.
26 Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde.

De tollenaar achter in de tempel is gerechtvaardigd, doordat hij met het gemoed, dus met verstand en emotie, Gods Wet volgt, en merkte dat het vlees hem daarin vaak niet volgt.

Lukas 18:13: En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!

Natuurlijk, hoe erger de zonde, hoe dieper de schuldbelijdenis. David had de zonde met Bathseba begaan, en dát bracht hem tot zo'n diepe schuldbelijdenis van Psalm 51. Maar volgens Johannes gaat het erom dát je je zonde belijdt:

1 Johannes 1
8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij onszelven, en de waarheid is in ons niet.
9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.
10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons.
Julian Brasser
Verbannen
Berichten: 134
Lid geworden op: 19 jan 2013, 15:05

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door Julian Brasser »

Ze hebben het groot aangepakt. Hieronder een gedeelte over de verspreidingsactie op hun site:
benikweluitverkoren.nl/verspreiding schreef:Van 28 maart t/m 1 april zijn er een groot aantal jongerenedities “Ben ik wel uitverkoren?” huis aan huis verspreid in tientallen dorpen in het Biblebelt gebied (dorpen in Zeeland, Noord Brabant, Zuid Holland, Utrecht, Gelderland, Overijssel en op Urk). Voor de huis aan huis verspreiding van de brochures hebben we een aantal dorpen geselecteerd waar veel mensen wonen die tot de doelgroep van dit project behoren.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door jakobmarin »

eilander schreef:Meen je nu echt dat onze jongeren geholpen zijn met een brochure waarin:
- het werk van de Heilige Geest in zeer bedekte termen zijdelings wordt benoemd?
en
- een leerstuk uit één van onze belijdenisgeschriften expliciet wordt ontkend?

Zo ja, dan ben ik het zeer met je oneens.
:) als je het zó formuleert, ja dan zal iedereen tegen die brochure zijn.
Maar je doet het gewoon geen recht.

- Alleen in de jongereneditie wordt niet het woord 'Geest' vermeld, maar wel gesproken over Zijn werk.
En dat gebeurd meer in de Schrift. Er waren zelfs enkele discipelen (handeling 19) die hadden "niet eens gehoord dat er een Heilige Geest is."
- Niet één heel belijdenisgeschrift wordt 'expliciet' ontkend, maar 1 gedeelte van een leerstuk nl. die van verwerping van eeuwigheid, zoals meerdere oudvaders ook doen (enkele- of dubbele predestinatie).

Dus ja, zo'n brochure wil ik mijn kids wel aandoen ja, en dan er samen over doorpraten, heerlijk gewoon!
Laatst gewijzigd door jakobmarin op 29 apr 2014, 17:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door jakobmarin »

Tiberius schreef:Dus je gelooft in een soort onbewuste levendmaking?
nee, juist niet, want ik spreek over het 'ervaren van geloven en zich bekeren', zoals DL ook doet,
zonder direct te kunnen zeggen dat het de Heilige Geest is die dat allemaal doet.

de DL geeft daar ook alle aanleiding voor, wegens gebruik van termen als "volstrekt bovennatuurlijke,
zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking" + art. 13.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Marco
Berichten: 3605
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?" (uit: Daarvan zegt)

Bericht door Marco »

Tiberius schreef:Probleem met de arminianen en benikweluitverkorenen is niet zozeer, dat ze de werking van de Heilige Geest ontkennen, maar dat ze die werking automatisch menen te ontvangen op grond van hun geloof. Ze draaien de heilsorde om. Ze zeggen (kort door de bocht samengevat): je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.
Dit klopt niet. "De werking van de Geest ontvangen op grond van geloof" is iets anders dan "je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest". In het ene geval is en blijft het geloof jouw verdienste, terwijl in het andere geval de Heilige Geest verantwoordelijk is voor jouw bekering.
Tiberius schreef:De Bijbel en ook de Dordtse Leerregels leren het precies andersom: God doet een wonder door de mens levend te maken ("in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden") en dan gaat hij daadwerkelijk geloven.
De opstellers van de brochure zullen hier volledig in meegaan.
Plaats reactie