Hoed in eredienst?

[Piet Puk]

Nee dat niet. Dan gaan we menselijke gedachten vermengen met Gods Woord. Dat doen we in dezen niet, omdat hierin de Schrift duidelijk is, en hier ook sprake is van een aantasting van de scheppingsorde.

Is dat 'onderworpen zijn aan de man' wel echt scheppingsorde? Volgens mij is het een onderdeel van de straf die in Genesis 3 uitgesproken werd.

Adam is eerstgeschapen, daarna Eva.

Ja, dat feit is me bekend. De vraag is als je daar de conclusie aan kan verbinden dat de vrouw onderworpen zou moeten zijn.

Volgens mij staat er ook dat zij hem tot hulpe gemaakt is.

[Anselmus]

Efeze 5v
22. Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals aan de Heere,
23. want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam.
24. Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn.
25. Mannen, heb uw eigen vrouw lief, zoals ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zich voor haar heeft overgegeven,
26. opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord,
27. opdat Hij haar in heerlijkheid voor Zich zou plaatsen, een gemeente zonder smet of rimpel of iets dergelijks, maar dat zij heilig en smetteloos zou zijn.
28. Zo moeten de mannen hun eigen vrouwen liefhebben als hun eigen lichamen. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief.
29. Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt en koestert het, zoals ook de Heere de gemeente.
30. Want wij zijn leden van Zijn lichaam, van Zijn vlees en van Zijn gebeente.
31. Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en die twee zullen tot één vlees zijn.
32. Dit geheimenis is groot; maar ik spreek met het oog op Christus en de gemeente.
33. Kortom, ook u moet, ieder in het bijzonder, uw eigen vrouw net zo liefhebben als uzelf; en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

Daar staat de opdracht, niet of het scheppingsorde of door de zondeval zo geworden is.

Precies. Paulus beroept zich niet op de scheppingsorde, maar op de verhouding Christus en Zijn Bruid. Die verhouding brengen we in de erediensten naar voren door als man het hoofd onbedekt te laten en als vrouw juist niet. Om als vrouw het hoofd (de man) niet tot schande te maken, maar hem de plaats te geven die hem toekomt zoals de kerk Christus de eer/plaats geeft die Hem toekomt.

Voor de heilige kus is er in onze tijd een equivalent, namelijk handen geven. Voor een bedekt hoofd is geen equivalent en derhalve geldt het gebod nog: maak als man en vrouw zichtbaar hoe de verhouding van Christus en Zijn Kerk is. Het huwelijk als afspiegeling van deze relatie is van oneindige betekenis en rijkdom. Scheiden en het afdoen van hoofdbedekking in de erediensten schaden mijns inziens dit beeld. Voor de erediensten zijn weinig handvatten gegeven in de Bijbel, maar die gegeven zijn, zijn mijns inziens van grote betekenis.

[Anselmus]

Is dat 'onderworpen zijn aan de man' wel echt scheppingsorde? Volgens mij is het een onderdeel van de straf die in Genesis 3 uitgesproken werd.

Adam is eerstgeschapen, daarna Eva.

Ja, dat feit is me bekend. De vraag is als je daar de conclusie aan kan verbinden dat de vrouw onderworpen zou moeten zijn.

Volgens mij staat er ook dat zij hem tot hulpe gemaakt is.

Waarbij hetzelfde Hebreeuwse woord wordt gebruikt als voor God Die een hulp is. Aan dat woord kun je dus geen verregaande hiërarchische conclusies verbinden.

[gallio]

Adam is eerstgeschapen, daarna Eva.

Ja, dat feit is me bekend. De vraag is als je daar de conclusie aan kan verbinden dat de vrouw onderworpen zou moeten zijn.

Volgens mij staat er ook dat zij hem tot hulpe gemaakt is.

Waarbij hetzelfde Hebreeuwse woord wordt gebruikt als voor God Die een hulp is. Aan dat woord kun je dus geen verregaande hiërarchische conclusies verbinden.

Ik hoop dat ik vandaag ook mensen tot hulp ben geweest. Maar daarom ben ik nog niet aan hen onderworpen.

[Valcke]

Efeze 5v
22. Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals aan de Heere,
23. want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam.
24. Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn.
25. Mannen, heb uw eigen vrouw lief, zoals ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zich voor haar heeft overgegeven,
26. opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord,
27. opdat Hij haar in heerlijkheid voor Zich zou plaatsen, een gemeente zonder smet of rimpel of iets dergelijks, maar dat zij heilig en smetteloos zou zijn.
28. Zo moeten de mannen hun eigen vrouwen liefhebben als hun eigen lichamen. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief.
29. Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt en koestert het, zoals ook de Heere de gemeente.
30. Want wij zijn leden van Zijn lichaam, van Zijn vlees en van Zijn gebeente.
31. Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en die twee zullen tot één vlees zijn.
32. Dit geheimenis is groot; maar ik spreek met het oog op Christus en de gemeente.
33. Kortom, ook u moet, ieder in het bijzonder, uw eigen vrouw net zo liefhebben als uzelf; en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

Daar staat de opdracht, niet of het scheppingsorde of door de zondeval zo geworden is.

Precies. Paulus beroept zich niet op de scheppingsorde, maar op de verhouding Christus en Zijn Bruid. Die verhouding brengen we in de erediensten naar voren door als man het hoofd onbedekt te laten en als vrouw juist niet. Om als vrouw het hoofd (de man) niet tot schande te maken, maar hem de plaats te geven die hem toekomt zoals de kerk Christus de eer/plaats geeft die Hem toekomt.

Voor de heilige kus is er in onze tijd een equivalent, namelijk handen geven. Voor een bedekt hoofd is geen equivalent en derhalve geldt het gebod nog: maak als man en vrouw zichtbaar hoe de verhouding van Christus en Zijn Kerk is. Het huwelijk als afspiegeling van deze relatie is van oneindige betekenis en rijkdom. Scheiden en het afdoen van hoofdbedekking in de erediensten schaden mijns inziens dit beeld. Voor de erediensten zijn weinig handvatten gegeven in de Bijbel, maar die gegeven zijn, zijn mijns inziens van grote betekenis.

Het is én de scheppingsorde én de zondeval én de verhouding tussen Christus en Zijn gemeente waarop de apostel Paulus zich beroept als het gaat om de positie van man en vrouw.

[newton]

Ja, dat feit is me bekend. De vraag is als je daar de conclusie aan kan verbinden dat de vrouw onderworpen zou moeten zijn.

Volgens mij staat er ook dat zij hem tot hulpe gemaakt is.

Waarbij hetzelfde Hebreeuwse woord wordt gebruikt als voor God Die een hulp is. Aan dat woord kun je dus geen verregaande hiërarchische conclusies verbinden.

Ik hoop dat ik vandaag ook mensen tot hulp ben geweest. Maar daarom ben ik nog niet aan hen onderworpen.

Ik zou zelfs het tegendeel durven beweren. Een "hulpe als tegenover hem" heeft blijkbaar andere/meer/betere kwaliteiten dan de persoon die hulpbehoevend is, anders zou er geen hulp nodig zijn.

[Ararat]

(...) Voor de heilige kus is er in onze tijd een equivalent, namelijk handen geven. Voor een bedekt hoofd is geen equivalent en derhalve geldt het gebod nog: maak als man en vrouw zichtbaar hoe de verhouding van Christus en Zijn Kerk is. Het huwelijk als afspiegeling van deze relatie is van oneindige betekenis en rijkdom. Scheiden en het afdoen van hoofdbedekking in de erediensten schaden mijns inziens dit beeld. Voor de erediensten zijn weinig handvatten gegeven in de Bijbel, maar die gegeven zijn, zijn mijns inziens van grote betekenis.

Wat je schrijft over equivalent vind ik interessant. Het handen geven ipv de heilige kus is iets waar volgens mij niemand meer over nadenkt. Wat maakt dat dit niet het geval is (of het geval zou kunnen zijn) bij hoofdbedekking?
Zou een diadeem met een strikje het equivalent kunnen worden van hoofdbedekking?

[merel]

Efeze 5v
22. Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals aan de Heere,
23. want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam.
24. Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn.
25. Mannen, heb uw eigen vrouw lief, zoals ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zich voor haar heeft overgegeven,
26. opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord,
27. opdat Hij haar in heerlijkheid voor Zich zou plaatsen, een gemeente zonder smet of rimpel of iets dergelijks, maar dat zij heilig en smetteloos zou zijn.
28. Zo moeten de mannen hun eigen vrouwen liefhebben als hun eigen lichamen. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief.
29. Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt en koestert het, zoals ook de Heere de gemeente.
30. Want wij zijn leden van Zijn lichaam, van Zijn vlees en van Zijn gebeente.
31. Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en die twee zullen tot één vlees zijn.
32. Dit geheimenis is groot; maar ik spreek met het oog op Christus en de gemeente.
33. Kortom, ook u moet, ieder in het bijzonder, uw eigen vrouw net zo liefhebben als uzelf; en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

Daar staat de opdracht, niet of het scheppingsorde of door de zondeval zo geworden is.

Dat is dus ook een tekst waar ik niet mee uit de voeten kan. Wat houdt die onderdanigheid in? @ eilander heeft wel eens aangegeven dat in zijn gezin de man bij ernstige discussies het laatste woord heeft en gevolgd wordt. @ helma heeft het vanuit haar ervaring eng gezin ook eens verwoord. Ik kan daar niets mee. Ik kan mij niet voorstellen dat als je werkt en daar je eigen kwaliteiten inzet, thuis ineens onderdanig moet/kan zijn.

Om terug te komen op de hoed; ik heb recent van iemand begrepen dat de hoed vanuit de schrift goed te onderbouwen is, maar een rok dus helemaal niet. Dus met hoed op en broek aan naar de kerk

[Chrisje72]

(...) Voor de heilige kus is er in onze tijd een equivalent, namelijk handen geven. Voor een bedekt hoofd is geen equivalent en derhalve geldt het gebod nog: maak als man en vrouw zichtbaar hoe de verhouding van Christus en Zijn Kerk is. Het huwelijk als afspiegeling van deze relatie is van oneindige betekenis en rijkdom. Scheiden en het afdoen van hoofdbedekking in de erediensten schaden mijns inziens dit beeld. Voor de erediensten zijn weinig handvatten gegeven in de Bijbel, maar die gegeven zijn, zijn mijns inziens van grote betekenis.

Wat je schrijft over equivalent vind ik interessant. Het handen geven ipv de heilige kus is iets waar volgens mij niemand meer over nadenkt. Wat maakt dat dit niet het geval is (of het geval zou kunnen zijn) bij hoofdbedekking?
Zou een diadeem met een strikje het equivalent kunnen worden van hoofdbedekking?

Beeldt dat onderdanigheid aan de man uit? Want dat zou dat equivalent moeten duiden. Dus waarmee toont de huidige vrouw haar onderdanigheid tov de man?
Een andere gedachte, is de huidige vrouw nog wel onderdanig tov haar man, zelfs ondanks haar hoofdbedekking?

[merel]

(...) Voor de heilige kus is er in onze tijd een equivalent, namelijk handen geven. Voor een bedekt hoofd is geen equivalent en derhalve geldt het gebod nog: maak als man en vrouw zichtbaar hoe de verhouding van Christus en Zijn Kerk is. Het huwelijk als afspiegeling van deze relatie is van oneindige betekenis en rijkdom. Scheiden en het afdoen van hoofdbedekking in de erediensten schaden mijns inziens dit beeld. Voor de erediensten zijn weinig handvatten gegeven in de Bijbel, maar die gegeven zijn, zijn mijns inziens van grote betekenis.

Wat je schrijft over equivalent vind ik interessant. Het handen geven ipv de heilige kus is iets waar volgens mij niemand meer over nadenkt. Wat maakt dat dit niet het geval is (of het geval zou kunnen zijn) bij hoofdbedekking?
Zou een diadeem met een strikje het equivalent kunnen worden van hoofdbedekking?

Beeldt dat onderdanigheid aan de man uit? Want dat zou dat equivalent moeten duiden. Dus waarmee toont de huidige vrouw haar onderdanigheid tov de man?
Een andere gedachte, is de huidige vrouw nog wel onderdanig tov haar man, zelfs ondanks haar hoofdbedekking?

Nee natuurlijk beeldt dat het niet uit. Ik ken een paar vrouwen die onderdanig zijn aan hun man en waarbij de man alles beslist. Ik vraag mij bij hen echter af of dat daadwerkelijk het volgen van de bijbelse norm is of ook een stukje gemakzucht.

[Johann Gottfried Walther]

Efeze 5v
22. Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals aan de Heere,
23. want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam.
24. Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn.
25. Mannen, heb uw eigen vrouw lief, zoals ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zich voor haar heeft overgegeven,
26. opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord,
27. opdat Hij haar in heerlijkheid voor Zich zou plaatsen, een gemeente zonder smet of rimpel of iets dergelijks, maar dat zij heilig en smetteloos zou zijn.
28. Zo moeten de mannen hun eigen vrouwen liefhebben als hun eigen lichamen. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief.
29. Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt en koestert het, zoals ook de Heere de gemeente.
30. Want wij zijn leden van Zijn lichaam, van Zijn vlees en van Zijn gebeente.
31. Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en die twee zullen tot één vlees zijn.
32. Dit geheimenis is groot; maar ik spreek met het oog op Christus en de gemeente.
33. Kortom, ook u moet, ieder in het bijzonder, uw eigen vrouw net zo liefhebben als uzelf; en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

Daar staat de opdracht, niet of het scheppingsorde of door de zondeval zo geworden is.

Dat is dus ook een tekst waar ik niet mee uit de voeten kan. Wat houdt die onderdanigheid in? @ eilander heeft wel eens aangegeven dat in zijn gezin de man bij ernstige discussies het laatste woord heeft en gevolgd wordt. @ helma heeft het vanuit haar ervaring eng gezin ook eens verwoord. Ik kan daar niets mee. Ik kan mij niet voorstellen dat als je werkt en daar je eigen kwaliteiten inzet, thuis ineens onderdanig moet/kan zijn.

Om terug te komen op de hoed; ik heb recent van iemand begrepen dat de hoed vanuit de schrift goed te onderbouwen is, maar een rok dus helemaal niet. Dus met hoed op en broek aan naar de kerk

Ieder moet zijn positie accepteren de vrouw en de man. De man en de vrouw zijn niet hetzelfde al roept het modernisme ons dat wel toe. Maar de Heere God zegt ik heb u mannelijk en vrouwelijk geschapen en dit is jullie positie. En de Bijbel is daar niet onduidelijk over.

[merel]

Dat klinkt theoretisch heel mooi, maar ik ken weinig ( eigenlijk alleen @helma) vrouwen die kunnen onderbouwen op welke wijze dit binnen hun huwelijk gestalte krijgt. Bij de vrouwen waar het zo lijkt te gaan, is het vooral een kwestie van karakter en gemakzucht in plaats van overtuiging.

[Valcke]

Dat is dus ook een tekst waar ik niet mee uit de voeten kan.

Dat klinkt theoretisch heel mooi, maar ik ken weinig ( eigenlijk alleen @helma) vrouwen die kunnen onderbouwen op welke wijze dit binnen hun huwelijk gestalte krijgt. Bij de vrouwen waar het zo lijkt te gaan, is het vooral een kwestie van karakter en gemakzucht in plaats van overtuiging.

Wat leid je dan daaruit af? Leid je daaruit af dat je niets kunt met wat in de Bijbel staat? Of leid je daaruit af dat het niet goed zit in de gevallen waar je over spreekt (inclusief je eigen situatie).

M.i. (wanneer ik je postings zo lees) kies je voor het eerste. Dan ga je vanuit de praktijk dus zeggen: wat de Bijbel hier zegt, is tijdgebonden en geldt voor mij / ons niet. In plaats van gehoorzaamheid aan Gods Woord kies je dan voor je eigen opvattingen.

[DDD]

Dat kun je zo stellen. Met de heilige kus zit het niet veel anders, zij het dat dat duidelijk een randzaak is, en dat het Nieuwe Testament uitgebreider schrijft over de positie van vrouwen.

[merel]

Dat is dus ook een tekst waar ik niet mee uit de voeten kan.

Dat klinkt theoretisch heel mooi, maar ik ken weinig ( eigenlijk alleen @helma) vrouwen die kunnen onderbouwen op welke wijze dit binnen hun huwelijk gestalte krijgt. Bij de vrouwen waar het zo lijkt te gaan, is het vooral een kwestie van karakter en gemakzucht in plaats van overtuiging.

Wat leid je dan daaruit af? Leid je daaruit af dat je niets kunt met wat in de Bijbel staat? Of leid je daaruit af dat het niet goed zit in de gevallen waar je over spreekt (inclusief je eigen situatie).

M.i. (wanneer ik je postings zo lees) kies je voor het eerste. Dan ga je vanuit de praktijk dus zeggen: wat de Bijbel hier zegt, is tijdgebonden en geldt voor mij / ons niet. In plaats van gehoorzaamheid aan Gods Woord kies je dan voor je eigen opvattingen.

Ik vraag mij af op welke wijze dit geïnterpreteerd wordt in het dagelijks leven. Volgens de Van Dale betekent het 'ondergeschikt, nederig, gedwee, bereid tot gehoorzaamheid'. Hoe vindt dit in het dagelijks leven plaats? Op welke wijze zijn de huidige vrouwen onderdanig aan hun man? Krijgen ze huishoudgeld, krijgt de man het grootste stuk vlees? Ik denk inderdaad dat door culturele veranderingen, vrouwen die economisch zelfstandig zijn en niet meer voor elke aankoop toestemming vragen aan hun man, dit niet meer haalbaar is. Dan kunnen we ook in refo kringen wel zeggen dat het zo behoort, maar (bijna) niemand kan aangeven op welke wijze dat binnen hun gezin vorm gegeven wordt. Ik denk eerlijk gezegd dat veel mensen die alleen nog met de mond belijden, maar niet meer in de praktijk brengen. Hooguit zal dit nog spelen bij een oudere generatie. Al herken ik dit ook niet bij mijn oma's en hun gezinnen.