parsifal schreef:Dan zie ik toch wel problemen. In Nederland is behoefte aan hoogopgeleide mensen (zeker in bepaalde vakgebieden), als financiele overwegingen een reden worden om te stoppen voor een verder goed presterend persoon dan is er iets mis.
Dat zou kunnen, maar Bijbels gezien is het toch zo dat, wanneer je trouwt, open moet staan voor het krijgen van kinderen. Wat heeft er prioriteit? Carrière, geld, luxe?
Ook in het begin van een huwelijk kun je toch doen aan 'natural family planning'? Je moet ook je verstand gebruiken in dezen, toch?
Dat kan, al zie ik geen verschil met (andere) voorbehoedsmiddelen. Naar mijn mening is ook deze methode volstrekt onbijbels; de Bijbel is heel duidelijk erin dat kinderen krijgen een zegen van God is.
Is dat zo? Uiteraard zijn kinderen een zegen van de Heere, maar dat wil toch niet zeggen dat je alle verstand aan de kant moet gooien? En dan lijkt me luisteren naar je lichaam een prima methode? Of hebben we het over verschillende zaken?
Luther schreef:
Nee hoor, daar spreek je niet per se tegen, maar als de zaken anders gaan dan gedacht, dan pas je de omstandigheden aan aan de nieuwe werkelijkheid. Heel veel ingewikkelder is het niet. Ja, dat doet pijn, gaat soms van au, maar als je je ambitieniveau in zulke gevallen niet wilt bijstellen, dan komen er brokken.
Of je begrijpt me niet ofwel je weet totaal niet waar je over praat.
Het doet soms au.
Het is geen au Luther, het is pijn en verdriet dat de rest van beide levens totaal verandert.
En dan te moeten bukken daaronder, dat de Heere anders beslist heeft.
Dan valt er niks meer te rekenen en bij te stellen hoor, kan ik je zeggen.
Wat heeft dit allemaal nog met studiefinanciering c.q. het leenstelsel te maken?
ZWP schreef:Is dat zo? Uiteraard zijn kinderen een zegen van de Heere, maar dat wil toch niet zeggen dat je alle verstand aan de kant moet gooien? En dan lijkt me luisteren naar je lichaam een prima methode? Of hebben we het over verschillende zaken? (misschien voer voor een ander topic?)
Bedoel je hier met goed luisteren naar je lichaam het ambitieniveau in ogenschouw nemen en concluderen dat dat even niet te combineren valt met kinderen?
Of bedoel je hier met goed luisteren naar je lichaam de driften in ogenschouw nemen en concluderen dat deze niet beheerst kunnen worden maar dat kinderen ook de bedoeling niet kunnen zijn?
Soms ben ik jaloers op ouders die "vmbo" kinderen hebben, en waar werken en leren nog heel gewoon is.
Uiteindelijk hebben de meesten een baan waar ze blij mee zijn en hebben geen schulden
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Er wordt nu gedaan alsof de enige dingen die hier meespelen zijn of de betreffende studenten af willen stappen van hun hoge eisen rond een huis en huwelijk. Zo simpel ligt dat natuurlijk niet. Ik ben zelf als student getrouwd, weet wat schulden zijn, en stel absoluut geen hoge eisen. Maar ik zie toch grote nadelen aan dit systeem.
- Het mag nooit zo zijn dat we torenhoge schulden als normaal gaan zien. Ik vind het inderdaad niet gek om deels voor een eigen studie te moeten betalen. Maar ik heb er wel moeite mee dat nu wordt gedaan alsof lenen de normaalste zaak van de wereld is. Het idee dat schulden normaal zijn, zit ingebakken in onze samenleving, maar is - dat schreef ik al eerder - één van de oorzaken van de grote economische crisis waar we inzitten. En één van de problemen in ons denken is dat in het denken over schulden men altijd het meest rooskleurige toekomstplaatje schildert. "Deze lening kunt u afsluiten, want de verwachting is dat de groei..." Als dat verwachte, hypothetische(!) succesplaatje vervolgens uitblijft, spat het voorgeschilderde plaatje als een zeepbel uit elkaar. Die zeepbel is inderdaad op heel wat plaatsen gesprongen in de afgelopen jaren.
Het lenen van studenten is gebaseerd op een vergelijkbare redenering. "Iedereen krijgt straks een goed betaalde functie, dus dan is afbetaling geen enkel probleem." Er is in een systeem van lening en schuld alleen maar ruimte voor de geslaagde student. Hij die in één keer de juiste studie heeft gekozen, die vervolgens goed afrondt en daarmee de juiste, goed betalende baan kiest en weet te vinden. Studenten wordt voorgehouden dat een lening van (tien)duizenden euro's een normale zaak is, omdat zij straks op die goede positie terecht zullen komen. Voor mislukking is geen plaats. En als je bijvoorbeeld als christen een kind krijgt? Dan 'stop je gewoon met je studie' waarvoor je zojuist een lening hebt afgesloten.
- Een tweede probleem is dat dit systeem alleen maar de tendens versterkt waar we al in zitten met ons onderwijsklimaat: alleen maar werken richting schaalvergroting. Het verbaast me eigenlijk dat daar in dit topic ook aan mee wordt gedaan. Alleen voor theologie wordt natuurlijk een uitzondering gemaakt - maar die uitzondering wordt niet gemaakt aan de universiteiten. Al jaren staan de kleine studies nu onder druk op de universiteiten. Een heel aantal van die studies is al verdwenen. Studenten worden met deze maatregel nog sterker dan eerder in de paar grote studies met baanzekerheid gejaagd. (Met als één van de gevolgen dat die baanzekerheid sterker onder druk komt te staan - in deze studies komen nu ook alleen de best geslaagden tot hun recht). Veel studenten weten nog niet goed welke richting zij op willen na de universiteit. Zelf hoorde ik ook bij die groep. Een overstap naar een andere studie wordt echter vrijwel onmogelijk in dit systeem. Dit gecombineerd met de (in enkele jaren ontwikkelde) extreem hoge eisen die universiteiten tegenwoordig stellen, zoals het binnen één jaar verplicht volledig halen van de propedeuse of uitgesloten worden van deze studie, leidt ertoe dat veel studenten buiten de boot gaan vallen. Nu las ik ergens in dit topic dat het een goede ontwikkeling is als we minder hoger opgeleiden gaan krijgen. Daar ben ik het op zichzelf mee eens. Maar niet op deze manier! Dit leidt m.i. tot een grote verschraling van ons onderwijs. Met name omdat inderdaad de alfastudies sterk onder druk komen te staan. Psychologen, pedagogen, sociologen, theologen of filosofen passen niet in dit succesplaatje. Je krijgt inderdaad het verwijt dat je geen verstandige studiekeuze hebt gedaan als je deze richting hebt gekozen. Dan had je beter in de techniek kunnen gaan werken. Wat een verschraling van onze visie op onderwijs! Zo sluiten we helemaal aan bij het plaatje dat in onze samenleving al lang leeft: je bent succesvol als je op de goedverdienende plaatsen zit. Eigenlijk hebben we als land ook alleen die studies echt nodig. Filosofie en theologie staan op de universiteit waar ik heb gestudeerd al een lange tijd onder druk. Deze studies worden bovendien ook inhoudelijk gedwongen om aanpassingen te doen aan dit systeem. Zo zocht ik onlangs naar een theologische master. Eén die mij het meest inhoudelijk leek, stond ook open voor bijv. een bachelor kunstgeschiedenis zonder verdere vereisten... Zoiets is echt een teken aan de wand. We kunnen ons onderwijs alleen nog maar economisch benaderen in onze visie. Helaas draagt dit nieuwe systeem daar weer aan bij en zet die gedachte ook stevig in de hoofden van nieuwe studenten. Alleen al het idee dat een land behoefte zou kunnen hebben aan reflectie op hoog niveau, aan kennis op heel uiteenlopend terrein, is uit zicht in de onderwijsdiscussie. Onze samenleving is gevormd uit de ideeën van filosofen uit de vorige eeuwen. Je krijgt er les over tijdens je studie, maar zulke mensen hebben we tegenwoordig niet meer nodig. We weten toch al wie we zijn? We hebben nu alleen nog maar een goedlopende, goed verdienende samenleving nodig. Waar vooral veel groei in de economie zit!
En wat is nu je punt, Jongere?
Het kan toch niet zo zijn dat je op kosten van de overheid gaat werken aan je 'verdieping', zonder dat daar wat tegenover staat?
Of je gaat idd. een lening aan, of je gaat in je vrije tijd werken, om zo een deel van de kosten op te vangen. En dan bestaan er ook nog deeltijdstudies.
Ik ben meteen na de middelbare school gaan werken. Maar dat wil niet zeggen dat mijn 'intellectuele ontwikkeling' daarna heeft stilgestaan.
Posthoorn schreef:En wat is nu je punt, Jongere?
Het kan toch niet zo zijn dat je op kosten van de overheid gaat werken aan je 'verdieping', zonder dat daar wat tegenover staat?
Of je gaat idd. een lening aan, of je gaat in je vrije tijd werken, om zo een deel van de kosten op te vangen. En dan bestaan er ook nog deeltijdstudies.
Ik ben meteen na de middelbare school gaan werken. Maar dat wil niet zeggen dat mijn 'intellectuele ontwikkeling' daarna heeft stilgestaan.
Het punt is dat de overheid altijd terecht heeft gezegd dat er inderdáád 'iets tegenover staat': namelijk wat de samenleving vervolgens terugkrijgt van deze studenten. Op dit moment wordt dat terugkrijgen alleen nog maar verschraalt met wat we financieel van hen gaan terugkrijgen. Van een geestelijk of moreel kapitaal is geen enkele sprake in de discussie. Deze nieuwe maatregel ligt ook helemaal in die lijn.
Ik zeg overigens niet dat ik de oplossing wel even weet. Ik besef dat we redeneren vanuit een situatie waarin we verwend waren. Ik zeg alleen waarom ik bang ben dat dit systeem ons niet dichter bij een structurele oplossing gaat brengen. En dat het een symptoom is van een dieperliggend probleem in ons zicht op zowel schulden/succes als op onderwijs.
Jongere schreef:Er wordt nu gedaan alsof de enige dingen die hier meespelen zijn of de betreffende studenten af willen stappen van hun hoge eisen rond een huis en huwelijk. Zo simpel ligt dat natuurlijk niet. Ik ben zelf als student getrouwd, weet wat schulden zijn, en stel absoluut geen hoge eisen. Maar ik zie toch grote nadelen aan dit systeem.
- Het mag nooit zo zijn dat we torenhoge schulden als normaal gaan zien. Ik vind het inderdaad niet gek om deels voor een eigen studie te moeten betalen. Maar ik heb er wel moeite mee dat nu wordt gedaan alsof lenen de normaalste zaak van de wereld is. Het idee dat schulden normaal zijn, zit ingebakken in onze samenleving, maar is - dat schreef ik al eerder - één van de oorzaken van de grote economische crisis waar we inzitten. En één van de problemen in ons denken is dat in het denken over schulden men altijd het meest rooskleurige toekomstplaatje schildert. "Deze lening kunt u afsluiten, want de verwachting is dat de groei..." Als dat verwachte, hypothetische(!) succesplaatje vervolgens uitblijft, spat het voorgeschilderde plaatje als een zeepbel uit elkaar. Die zeepbel is inderdaad op heel wat plaatsen gesprongen in de afgelopen jaren.
Het lenen van studenten is gebaseerd op een vergelijkbare redenering. "Iedereen krijgt straks een goed betaalde functie, dus dan is afbetaling geen enkel probleem." Er is in een systeem van lening en schuld alleen maar ruimte voor de geslaagde student. Hij die in één keer de juiste studie heeft gekozen, die vervolgens goed afrondt en daarmee de juiste, goed betalende baan kiest en weet te vinden. Studenten wordt voorgehouden dat een lening van (tien)duizenden euro's een normale zaak is, omdat zij straks op die goede positie terecht zullen komen. Voor mislukking is geen plaats. En als je bijvoorbeeld als christen een kind krijgt? Dan 'stop je gewoon met je studie' waarvoor je zojuist een lening hebt afgesloten.
- Een tweede probleem is dat dit systeem alleen maar de tendens versterkt waar we al in zitten met ons onderwijsklimaat: alleen maar werken richting schaalvergroting. Het verbaast me eigenlijk dat daar in dit topic ook aan mee wordt gedaan. Alleen voor theologie wordt natuurlijk een uitzondering gemaakt - maar die uitzondering wordt niet gemaakt aan de universiteiten. Al jaren staan de kleine studies nu onder druk op de universiteiten. Een heel aantal van die studies is al verdwenen. Studenten worden met deze maatregel nog sterker dan eerder in de paar grote studies met baanzekerheid gejaagd. (Met als één van de gevolgen dat die baanzekerheid sterker onder druk komt te staan - in deze studies komen nu ook alleen de best geslaagden tot hun recht). Veel studenten weten nog niet goed welke richting zij op willen na de universiteit. Zelf hoorde ik ook bij die groep. Een overstap naar een andere studie wordt echter vrijwel onmogelijk in dit systeem. Dit gecombineerd met de (in enkele jaren ontwikkelde) extreem hoge eisen die universiteiten tegenwoordig stellen, zoals het binnen één jaar verplicht volledig halen van de propedeuse of uitgesloten worden van deze studie, leidt ertoe dat veel studenten buiten de boot gaan vallen. Nu las ik ergens in dit topic dat het een goede ontwikkeling is als we minder hoger opgeleiden gaan krijgen. Daar ben ik het op zichzelf mee eens. Maar niet op deze manier! Dit leidt m.i. tot een grote verschraling van ons onderwijs. Met name omdat inderdaad de alfastudies sterk onder druk komen te staan. Psychologen, pedagogen, sociologen, theologen of filosofen passen niet in dit succesplaatje. Je krijgt inderdaad het verwijt dat je geen verstandige studiekeuze hebt gedaan als je deze richting hebt gekozen. Dan had je beter in de techniek kunnen gaan werken. Wat een verschraling van onze visie op onderwijs! Zo sluiten we helemaal aan bij het plaatje dat in onze samenleving al lang leeft: je bent succesvol als je op de goedverdienende plaatsen zit. Eigenlijk hebben we als land ook alleen die studies echt nodig. Filosofie en theologie staan op de universiteit waar ik heb gestudeerd al een lange tijd onder druk. Deze studies worden bovendien ook inhoudelijk gedwongen om aanpassingen te doen aan dit systeem. Zo zocht ik onlangs naar een theologische master. Eén die mij het meest inhoudelijk leek, stond ook open voor bijv. een bachelor kunstgeschiedenis zonder verdere vereisten... Zoiets is echt een teken aan de wand. We kunnen ons onderwijs alleen nog maar economisch benaderen in onze visie. Helaas draagt dit nieuwe systeem daar weer aan bij en zet die gedachte ook stevig in de hoofden van nieuwe studenten. Alleen al het idee dat een land behoefte zou kunnen hebben aan reflectie op hoog niveau, aan kennis op heel uiteenlopend terrein, is uit zicht in de onderwijsdiscussie. Onze samenleving is gevormd uit de ideeën van filosofen uit de vorige eeuwen. Je krijgt er les over tijdens je studie, maar zulke mensen hebben we tegenwoordig niet meer nodig. We weten toch al wie we zijn? We hebben nu alleen nog maar een goedlopende, goed verdienende samenleving nodig. Waar vooral veel groei in de economie zit!
Heel goede reactie Jongere. Ik denk dat je heel helder verwoord hebt hoe dit leenstelsel onderdeel is van een, naar mijn mening kwalijke, ontwikkeling.
Jongere schreef:Ik besef dat we redeneren vanuit een situatie waarin we verwend waren.
Juist! Wie echt gemotiveerd is om aan zijn eigen ontwikkeling en verdieping te werken, kan dit ook zonder deze 'verwennerij' realiseren. En dan hou je tenminste de echte diehards over.
Luther schreef:
Nee hoor, daar spreek je niet per se tegen, maar als de zaken anders gaan dan gedacht, dan pas je de omstandigheden aan aan de nieuwe werkelijkheid. Heel veel ingewikkelder is het niet. Ja, dat doet pijn, gaat soms van au, maar als je je ambitieniveau in zulke gevallen niet wilt bijstellen, dan komen er brokken.
Of je begrijpt me niet ofwel je weet totaal niet waar je over praat.
Het doet soms au.
Het is geen au Luther, het is pijn en verdriet dat de rest van beide levens totaal verandert.
En dan te moeten bukken daaronder, dat de Heere anders beslist heeft.
Dan valt er niks meer te rekenen en bij te stellen hoor, kan ik je zeggen.
Ik begrijp je wel, maar je kunt je hele leven over pijn en verdriet praten, maar het kan ook anders. En die voorbeelden zie ik ook om me heen. (Tenminste ik neem aan dat je in dit topic spreekt over de pijn en het verdriet dat je je studie niet kon afmaken.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Luther schreef:(Tenminste ik neem aan dat je in dit topic spreekt over de pijn en het verdriet dat je je studie niet kon afmaken.)
Nee, daar ging het niet over. Dat zou een kortdurende teleurstelling zijn, die je later kunt inhalen.
Zoiets blaast mij niet van de sokken.
Het ging over het gegeven van het rekenen, de mens rekent altijd, maar als de Heere er in blaast, zijn alle rekensommen niet meer kloppend.
Ik zal je het e.e.a. uitleggen per pb.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Posthoorn schreef:En wat is nu je punt, Jongere?
Het kan toch niet zo zijn dat je op kosten van de overheid gaat werken aan je 'verdieping', zonder dat daar wat tegenover staat?
Of je gaat idd. een lening aan, of je gaat in je vrije tijd werken, om zo een deel van de kosten op te vangen. En dan bestaan er ook nog deeltijdstudies.
Ik ben meteen na de middelbare school gaan werken. Maar dat wil niet zeggen dat mijn 'intellectuele ontwikkeling' daarna heeft stilgestaan.
Het punt is dat de overheid altijd terecht heeft gezegd dat er inderdáád 'iets tegenover staat': namelijk wat de samenleving vervolgens terugkrijgt van deze studenten. Op dit moment wordt dat terugkrijgen alleen nog maar verschraalt met wat we financieel van hen gaan terugkrijgen. Van een geestelijk of moreel kapitaal is geen enkele sprake in de discussie. Deze nieuwe maatregel ligt ook helemaal in die lijn.
Ik zeg overigens niet dat ik de oplossing wel even weet. Ik besef dat we redeneren vanuit een situatie waarin we verwend waren. Ik zeg alleen waarom ik bang ben dat dit systeem ons niet dichter bij een structurele oplossing gaat brengen. En dat het een symptoom is van een dieperliggend probleem in ons zicht op zowel schulden/succes als op onderwijs.
Ik kan voor een groot gedeelte met je meegaan, maar achter jouw verhaal schuilt ook een bepaalde visie op de overheid. Ik zie nog steeds niet goed in wat het kardinale verschil is tussen de 100 euro p.m. die een student nu krijgt (en ook moet terug betalen als hij een verkeerde keuze heeft gemaakt) en het onthouden van die 100 euro.
Hoe meer ik zelf met wetenschap te maken heb, hoe meer ik me afvraag of we inderdaad wel zo'n grote behoefte hebben aan massa's wetenschappelijk geschoolde mensen. Is dat niet juist een onderdeel van ratrace naar meer en groter die je zelf beschrijft?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Luther schreef:
Weet je wat het is: we moet moeten niet zoveel willen rekenen! De dingen doen zich voor. Dat betekent niet dat je niet mag nadenken, maar al te grote bezorgdheid en doordenken van alle consequenties van consequenties lijkt me niet de bedoeling.
Luther, dit is juist een groot probleem. Men stort zich in de schulden zonder veel bezig te zijn met de consequenties daarvan. Jongere heeft dat in een lange post goed aangegeven: men doet nu in Nederland alsof het normaal is om hoge schulden te maken. Dat is zeker voor jongvolwassenen een gevaarlijke gedachte.
