Griekse crisis

[Pimpelmees]

Toen Rutte de Grieken-uitspraak deed was hij al circa anderhalf jaar premier. Vriend en vijand wist dat er in de daaropvolgende jaren nog extra geld naar Griekenland zou moeten. Als hij in de verkiezingsstrijd had gezegd "de VVD is tegen extra geld naar Griekenland" was het geen punt geweest. Maar hij bracht het als een belofte "Er gaat geen ... etc". Dat is het premier-trucje. Als premier heb je meer gezag en geloofwaardigheid en dat heeft hij electoraal benut. En daarom is de uitspraak "een premier onwaardig" wel degelijk op z'n plaats. Een premier moet voorzichtiger en verantwoorder omgaan met zijn woorden.

[Luther]

Toen Rutte de Grieken-uitspraak deed was hij al circa anderhalf jaar premier. Vriend en vijand wist dat er in de daaropvolgende jaren nog extra geld naar Griekenland zou moeten. Als hij in de verkiezingsstrijd had gezegd "de VVD is tegen extra geld naar Griekenland" was het geen punt geweest. Maar hij bracht het als een belofte "Er gaat geen ... etc". Dat is het premier-trucje. Als premier heb je meer gezag en geloofwaardigheid en dat heeft hij electoraal benut. En daarom is de uitspraak "een premier onwaardig" wel degelijk op z'n plaats. Een premier moet voorzichtiger en verantwoorder omgaan met zijn woorden.

Nee, dit was een verkiezingsdebat. Hij stond daar niet als premier, maar als VVD-lijsttrekker.

[refo]

Toen Rutte de Grieken-uitspraak deed was hij al circa anderhalf jaar premier. Vriend en vijand wist dat er in de daaropvolgende jaren nog extra geld naar Griekenland zou moeten. Als hij in de verkiezingsstrijd had gezegd "de VVD is tegen extra geld naar Griekenland" was het geen punt geweest. Maar hij bracht het als een belofte "Er gaat geen ... etc". Dat is het premier-trucje. Als premier heb je meer gezag en geloofwaardigheid en dat heeft hij electoraal benut. En daarom is de uitspraak "een premier onwaardig" wel degelijk op z'n plaats. Een premier moet voorzichtiger en verantwoorder omgaan met zijn woorden.

Nee, dit was een verkiezingsdebat. Hij stond daar niet als premier, maar als VVD-lijsttrekker.

Onjuist.
De premier heeft altijd de premier-bonus in verkiezingstijd, omdat hij als premier veel spreektijd heeft. Het is dan de premier die spreekt en niet de lijsttrekker. Die scheiding bestaat niet als je premier bent. Dat telt temeer als je dossierkennis hebt die je dan gaat tegenspreken.

[Luther]

Toen Rutte de Grieken-uitspraak deed was hij al circa anderhalf jaar premier. Vriend en vijand wist dat er in de daaropvolgende jaren nog extra geld naar Griekenland zou moeten. Als hij in de verkiezingsstrijd had gezegd "de VVD is tegen extra geld naar Griekenland" was het geen punt geweest. Maar hij bracht het als een belofte "Er gaat geen ... etc". Dat is het premier-trucje. Als premier heb je meer gezag en geloofwaardigheid en dat heeft hij electoraal benut. En daarom is de uitspraak "een premier onwaardig" wel degelijk op z'n plaats. Een premier moet voorzichtiger en verantwoorder omgaan met zijn woorden.

Nee, dit was een verkiezingsdebat. Hij stond daar niet als premier, maar als VVD-lijsttrekker.

Onjuist.
De premier heeft altijd de premier-bonus in verkiezingstijd, omdat hij als premier veel spreektijd heeft. Het is dan de premier die spreekt en niet de lijsttrekker. Die scheiding bestaat niet als je premier bent. Dat telt temeer als je dossierkennis hebt die je dan gaat tegenspreken.

Oneens.

[huisman]

Of nu het NRC zo veel anders concludeerde dan het RD betwijfel ik.
Ik heb nergens gehoord of gelezen dat men de verdediging van Rutte overnam. Niet in het parlement, niet in de serieuze pers ........alleen op het RF.
Je bent echt een beetje politiek aan het spookrijder Luther.

Het gaat er helemaal niet om of je de verdediging van Rutte overneemt. Het gaat erom of je daar grote woorden als leugen en bedrog aan ophangt. Iedereen snapt dat Rutte een verkiezingsbelofte gebroken heeft. Is dat erg? Wat mij betreft niet. Zo gaat dat met verkiezingsbeloften: die zijn alleen waar te maken als men de absolute meerderheid haalt. En zelfs dan word je nog door de omstandigheden ingehaald.
Maar het geeft wat mij betreft geen pas om mee te gaan in de woorden van Wilders en Roemer, en in de strategie van de oppositie 'Actie beschadiging premier'.

Zijn motivatie in die recente debat was idd leugenachtig. De woordvoerders van bijna alle andere partijen bewezen dat met stukken voorzien van datum/tijdgroep.
Hij was eerlijk geweest als hij had toegegeven dat de positie van toen door hem en zijn campagneteam electoraal slim leek.

De argumentatie die hij nu gebruikte was tenenkrommend en premier onwaardig.

[Luther]

Of nu het NRC zo veel anders concludeerde dan het RD betwijfel ik.
Ik heb nergens gehoord of gelezen dat men de verdediging van Rutte overnam. Niet in het parlement, niet in de serieuze pers ........alleen op het RF.
Je bent echt een beetje politiek aan het spookrijder Luther.

Het gaat er helemaal niet om of je de verdediging van Rutte overneemt. Het gaat erom of je daar grote woorden als leugen en bedrog aan ophangt. Iedereen snapt dat Rutte een verkiezingsbelofte gebroken heeft. Is dat erg? Wat mij betreft niet. Zo gaat dat met verkiezingsbeloften: die zijn alleen waar te maken als men de absolute meerderheid haalt. En zelfs dan word je nog door de omstandigheden ingehaald.
Maar het geeft wat mij betreft geen pas om mee te gaan in de woorden van Wilders en Roemer, en in de strategie van de oppositie 'Actie beschadiging premier'.

Zijn motivatie in die recente debat was idd leugenachtig. De woordvoerders van bijna alle andere partijen bewezen dat met stukken voorzien van datum/tijdgroep.
Hij was eerlijk geweest als hij had toegegeven dat de positie van toen door hem en zijn campagneteam electoraal slim leek.

De argumentatie die hij nu gebruikte was tenenkrommend en premier onwaardig.

Het herhalen van termen als 'leugenachtig' en 'premier-onwaardig' maken dat ik afhaak.

[huisman]

@Luther dit is mijn mening ( en de mening van de hele politieke pers) en ik vind het onbegrijpelijk dat jij je daar aan stoot.
Is mijn conclusie juist dat jij vindt dat de verdediging van premier Rutte volkomen geloofwaardig was en dat achter zijn nee tegen de Grieken niets anders zat. Bv het winnen van PVV stemmers.

Als je het debat hebt gevolgd zag je hoe geïrriteerd Rutte reageerde toen Slob hetzelfde zij: U deed het uit electorale motieven en de motivatie van nu is er later bijgezocht.

Dit heeft ook niets met Romeinen 13 te maken. Daar staat immers niet dat je alle overheden blindelings moet volgen. Gelukkig deden mensen als Dietrich Bonhoeffer en Sophie Scholl dat ook niet.
Als een premier van een land niet eerlijk is over zijn motieven mag je dat gerust zeggen. Dan kun je best de overheden over je gesteld hoog achten. Dat gaat immers meer over de instituties dan over personen.

[Luther]

@Luther dit is mijn mening ( en de mening van de hele politieke pers) en ik vind het onbegrijpelijk dat jij je daar aan stoot.
Is mijn conclusie juist dat jij vindt dat de verdediging van premier Rutte volkomen geloofwaardig was en dat achter zijn nee tegen de Grieken niets anders zat. Bv het winnen van PVV stemmers.

Als je het debat hebt gevolgd zag je hoe geïrriteerd Rutte reageerde toen Slob hetzelfde zij: U deed het uit electorale motieven en de motivatie van nu is er later bijgezocht.

Dit heeft ook niets met Romeinen 13 te maken. Daar staat immers niet dat je alle overheden blindelings moet volgen. Gelukkig deden mensen als Dietrich Bonhoeffer en Sophie Scholl dat ook niet.
Als een premier van een land niet eerlijk is over zijn motieven mag je dat gerust zeggen. Dan kun je best de overheden over je gesteld hoog achten. Dat gaat immers meer over de instituties dan over personen.

Dat laatste klinkt alweer een stuk respectvoller dan de grote woorden als 'leugenachtig' en 'premier-onwaardig'. En nee, ik vraag niemand om welke politiek leider blindelings te volgen. Dat doe ik ook niet. Het gaat mij om het woordgebruik en het ontbreken van elk respect dat daar voor mijn gevoel mee samenhangt.
Natuurlijk zat achter Ruttes 'nee' de ook mogelijkheid om PVV-stemmen te winnen. Wilders was ziek tijdens dat eerste debat. Zo gaat dat in een politieke campagne. Maar ik geloof inderdaad niet dat Rutte het louter en alleen uit electorale motieven deed. De VVD vindt dit ook echt, dat de Grieken nu wel genoeg steun hebben gehad. Men heeft dan formeel ingestemd, maar het was tegen heug en meug, om allerlei binnenlands en Europees gedoe te voorkomen. En dan maak je een draai. Zo gaat dat in de politiek.

De vergelijking met Sophie Sholl en Bonhoeffer vind ik totaal ongepast, maar dat terzijde. Het maakt een betoog doorgaans niet sterker als de Tweede Wereldoorlog erbij gehaald wordt.

[Wim Anker]

m.i.worden door dit genuanceer de geboden krachteloos gemaakt. Lees wat de HC zegt over het gebo.

[Luther]

M.i. worden door dit genuanceer de geboden krachteloos gemaakt. Lees wat de HC zegt over het gebod.

Het komt de laatste tijd wel erg vaak voor dat ik 'aangepakt' wordt op mijn genuanceerdheid. Meestal wordt dat als deugd gezien, maar goed...

[huisman]

.

[huisman]

@Luther dit is mijn mening ( en de mening van de hele politieke pers) en ik vind het onbegrijpelijk dat jij je daar aan stoot.
Is mijn conclusie juist dat jij vindt dat de verdediging van premier Rutte volkomen geloofwaardig was en dat achter zijn nee tegen de Grieken niets anders zat. Bv het winnen van PVV stemmers.

Als je het debat hebt gevolgd zag je hoe geïrriteerd Rutte reageerde toen Slob hetzelfde zij: U deed het uit electorale motieven en de motivatie van nu is er later bijgezocht.

Dit heeft ook niets met Romeinen 13 te maken. Daar staat immers niet dat je alle overheden blindelings moet volgen. Gelukkig deden mensen als Dietrich Bonhoeffer en Sophie Scholl dat ook niet.
Als een premier van een land niet eerlijk is over zijn motieven mag je dat gerust zeggen. Dan kun je best de overheden over je gesteld hoog achten. Dat gaat immers meer over de instituties dan over personen.

Dat laatste klinkt alweer een stuk respectvoller dan de grote woorden als 'leugenachtig' en 'premier-onwaardig'. En nee, ik vraag niemand om welke politiek leider blindelings te volgen. Dat doe ik ook niet. Het gaat mij om het woordgebruik en het ontbreken van elk respect dat daar voor mijn gevoel mee samenhangt.
Natuurlijk zat achter Ruttes 'nee' de ook mogelijkheid om PVV-stemmen te winnen. Wilders was ziek tijdens dat eerste debat. Zo gaat dat in een politieke campagne. Maar ik geloof inderdaad niet dat Rutte het louter en alleen uit electorale motieven deed. De VVD vindt dit ook echt, dat de Grieken nu wel genoeg steun hebben gehad. Men heeft dan formeel ingestemd, maar het was tegen heug en meug, om allerlei binnenlands en Europees gedoe te voorkomen. En dan maak je een draai. Zo gaat dat in de politiek.

De vergelijking met Sophie Sholl en Bonhoeffer vind ik totaal ongepast, maar dat terzijde. Het maakt een betoog doorgaans niet sterker als de Tweede Wereldoorlog erbij gehaald wordt.

Ik haal deze voorbeelden natuurlijk niet aan als vergelijking met onze tijd maar wel als een voorbeeld dat Romeinen 13 begrenst is.

Dat jij een tegengestelde mening hebt over dit onderwerp die anders is dan ongeveer heel politiek geïnteresseerd Nederland is je goed recht. Wat ik wat minder aangenaam vind is dat je mede forummers steeds de maat neemt en ze beticht van borrelpraat en roddel.
Mijn overtuiging is dat Rutte in dit debat op zijn best een halve waarheid heeft verteld. Een premier moet ver blijven van de schijn van leugens en onwaarheden. Dat is Rutte in dit debat absoluut niet gelukt.

Het hoofdcommentaar van het RD sloeg dan ook de spijker op zijn kop.

[Luther]

Wat ik wat minder aangenaam vind is dat je mede forummers steeds de maat neemt en ze beticht van borrelpraat en roddel.

Het woord 'roddel' heb ik niet gebruikt. Borrelpraat heb ik wel genoemd. Met reden: er wordt hier over het kabinet en de premier gesproken, zoals vaak op straat en op verjaardagen gebeurt. Politiek Den Haag is dan een corrupt zooitje, het zijn allemaal zakkenvullers, ze liegen en bedriegen, etc. Ik vind de term 'borrelpraat' dan nog vrij netjes, eerlijk gezegd.
Waarom moeten dergelijke zware termen gebruikt worden, op het moment dat het ook vriendelijker kan. Ja, VVD-leider Rutte heeft in de campagne het VVD-standpunt erg zwart-wit verwoord. Ja, daar speelden ook electorale motieven een rol. Maar dat heeft hij allemaal allang toegegeven. Als premier heeft hij een andere verantwoordelijkheid. Dat zie je nu ook bij het CDA. In de regering was het CDA veel meer compromisbereid dan op dit moment. Als het CDA nu in de regering zat, had men ook dit steunpakket voor de Grieken gesteund. That's politics.
Maar dat neemt niet weg dat ook in 2012 binnen de VVD een gevoel was: de Grieken mogen het zelf uitzoeken! We geven geen cent meer. Dat blijkt ook nu wel. Er zijn VVD-Tweede-Kamerleden (van de 40) die tegen hadden willen stemmen. Uiteindelijk heeft 1 dat ook gedaan. Daaruit blijkt wel dat de uitspraak 'geen cent meer naar de Grieken' behoorlijk in lijn is met het VVD-gedachtegoed. Als de premier eergisteren dat ook noemt, namelijk dat hij dat toen ook echt vond, dan geloof ik hem. Dat hij vervolgens de electorale motieven niet noemt, is zwak, maar dat doet geen enkele politicus hardop. Ook dat is politiek en helaas is het anno 2015 bijna niet meer mogelijk om dat allemaal transparant te maken. Dan ben je bij de volgende verkiezingen direct het haasje. Nuance wordt niet gewaardeerd in het café om de hoek, aan de stamtafel en op een verjaardag. Dan krijg je politici die dan maar een deel van de werkelijkheid niet noemen. Je kan ze dat nauwelijks kwalijk nemen, omdat ons land dan helemaal onbestuurbaar zou worden.

Ik zeg niet dat het allemaal fraai is, maar om direct met grote woorden te komen als 'leugens' en 'onwaarheden', gaat mij nog steeds te ver.

[huisman]

Wat ik wat minder aangenaam vind is dat je mede forummers steeds de maat neemt en ze beticht van borrelpraat en roddel.

Het woord 'roddel' heb ik niet gebruikt. Borrelpraat heb ik wel genoemd. Met reden: er wordt hier over het kabinet en de premier gesproken, zoals vaak op straat en op verjaardagen gebeurt. Politiek Den Haag is dan een corrupt zooitje, het zijn allemaal zakkenvullers, ze liegen en bedriegen, etc. Ik vind de term 'borrelpraat' dan nog vrij netjes, eerlijk gezegd.
Waarom moeten dergelijke zware termen gebruikt worden, op het moment dat het ook vriendelijker kan. Ja, VVD-leider Rutte heeft in de campagne het VVD-standpunt erg zwart-wit verwoord. Ja, daar speelden ook electorale motieven een rol. Maar dat heeft hij allemaal allang toegegeven. Als premier heeft hij een andere verantwoordelijkheid. Dat zie je nu ook bij het CDA. In de regering was het CDA veel meer compromisbereid dan op dit moment. Als het CDA nu in de regering zat, had men ook dit steunpakket voor de Grieken gesteund. That's politics.
Maar dat neemt niet weg dat ook in 2012 binnen de VVD een gevoel was: de Grieken mogen het zelf uitzoeken! We geven geen cent meer. Dat blijkt ook nu wel. Er zijn VVD-Tweede-Kamerleden (van de 40) die tegen hadden willen stemmen. Uiteindelijk heeft 1 dat ook gedaan. Daaruit blijkt wel dat de uitspraak 'geen cent meer naar de Grieken' behoorlijk in lijn is met het VVD-gedachtegoed. Als de premier eergisteren dat ook noemt, namelijk dat hij dat toen ook echt vond, dan geloof ik hem. Dat hij vervolgens de electorale motieven niet noemt, is zwak, maar dat doet geen enkele politicus hardop. Ook dat is politiek en helaas is het anno 2015 bijna niet meer mogelijk om dat allemaal transparant te maken. Dan ben je bij de volgende verkiezingen direct het haasje. Nuance wordt niet gewaardeerd in het café om de hoek, aan de stamtafel en op een verjaardag. Dan krijg je politici die dan maar een deel van de werkelijkheid niet noemen. Je kan ze dat nauwelijks kwalijk nemen, omdat ons land dan helemaal onbestuurbaar zou worden.

Ik zeg niet dat het allemaal fraai is, maar om direct met grote woorden te komen als 'leugens' en 'onwaarheden', gaat mij nog steeds te ver.

Ik ben klaar met deze discussie. Politici die zelf zulke zware woorden gebruiken als het gaat over bankdirecteuren en andere grootverdieners ( graaiers enz. )mogen zelf niet buiten schot blijven als zij bewijsbaar onwaarheden vertellen.

Dat jij geen steun kunt vinden bij welke politiek commentator dan ook zet jou niet aan het denken?

Maar ach er zijn belangrijker zaken dan het beschuldigen of verdedigen van deze liberale premier.

Vr gr,
huisman.

[Luther]

Politici die zelf zulke zware woorden gebruiken als het gaat over bankdirecteuren en andere grootverdieners (graaiers enz.) mogen zelf niet buiten schot blijven als zij bewijsbaar onwaarheden vertellen.

1. Welke onwaarheid vertelde Rutte?
2. Welk soort partijen spreken over graaiers?

Dat jij geen steun kunt vinden bij welke politiek commentator dan ook zet jou niet aan het denken?

Nee, ik probeer gewoon zelfstandig mijn mening te vormen. Bovendien: in Elsevier vind ik gelukkig nog gewoon genuanceerde en objectieve commentaren."
Citaat uit één van die commentaren: "Tegen die achtergrond kan het Kamerdebat van woensdag ook worden beschouwd als een aftrap voor de verkiezingscampagne voor de volgende Kamerverkiezingen, uiterlijk in maart 2017."
En zo is dat! Dus al die grote woorden, ook van andere politici staan allemaal in dat kader, en zijn derhalve ook niet objectief.

Lees verder het commentaar uit de Volkskrant van afgelopen donderdag.