Afwachten of Verwachten? (2)

[erdna]

Oorspronkelijk gepost door Lecram

Oorspronkelijk gepost door erdna
Maar wel op Gods tijd

Gods tijd is: HEDEN

Uitspraken als "op Gods tijd komt het wel" zorgen ervoor dat velen hopeloos en nodeloos af zitten te wachten, terwijl Gods Woord daar geen aanleiding toe geeft. In plaats van te dwingen om in te gaan, worden de mensen aangespoord om maar te wroeten in zichzelf.

Verneder u onder de krachtige hand Gods en Hij zal u verhogen te Zijner tijd.
Dat zegt de Bijbel.
En inderdaad, dat kan geen uitstel lijden.
"Zo gij Zijn stem dan heden hoort..."
Maar we kunnen God niets voorschrijven. Het volk Israel had ook wel zo uit Egypte Kanaan binnen willen wandelen. Maar ze moesten eerst nog jaren door de woestijn...

[erdna]

Glashelder artikel van ds. Moerkerken vandaag in het RD. Waarin hij de vertekeningen aan de kaak stelt die van de prediking binnen de Geref. Gem worden gemaakt. En waarin hij alle aantijgingen krachtig weerlegt (ik had het zelf wel kunnen schrijven...)

[erdna]

Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2


"Hij wil nl. dat de gemeente aangesproken wordt als avondmaalvierende verbondsgemeente."

Waaruit concludeer je dat ? Alleen uit het verslag van ds.Silfhout ? Ik vind dit een onjuiste beschuldiging en niet terecht.

Zeeuw, In stelling 7 (p. 1035) stelt Van der Zwaag, dat er óf een toe-eigening gepreekt wordt die reeds in de doop beloofd is, óf de noodzaak van wedergeboorte wordt gepredikt om ingelijfd te worden in het verbond. Van der Zwaag kiest duidelijk voor het eerste. (het is ook opvallend dat hij in zijn boek Woelderink altijd instemmend citeert)

En Parsifal, als Jezus in Johannes 3 zo nadrukkelijk de noodzaak van wedergeboorte predikt dan blijkt dat die tweede visie toch goede papieren heeft! En Filippensen wordt gewoon onbevangen gepreekt hoor in de bevindelijke traditie! Neem nu Filippensen 3: 9 En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;
10 Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende;
11 Of ik enigszins moge komen tot de wederopstanding der doden.
12 Niet dat ik het alrede gekregen heb, of alrede volmaakt ben; maar ik jaag er naar, of ik het ook grijpen mocht, waartoe ik van Christus Jezus ook gegrepen ben. Dit is andere taal dan we bij Van der Zwaag horen! Paulus heeft Christus niet zomaar aangegerepen, maar het is zijn verzuchting om in Christus gevonden te mogen worden! Hij is geen gearriveerde christen die alles al in de doop gekregen heeft (“Niet dat ik het alrede gekregen hebâ€

[ndonselaar]

Oorspronkelijk gepost door erdna
Niek,

Ik leg geen leven in de wet. De wet is juist afsnijdend (en daar willen mensen als Van der Zwaag helaas niet al te veel van weten). Paulus zegt: door de wet is de kennis der zonde. Maar van nature zijn we ziende blind en horende doof. Het beeld van ware kennis, gerechtigheid en heiligheid zijn we kwijt. Dus als we door de wet die kennis der zonde gaan krijgen, kan het niet anders zijn of dat is door de levendmaking, wanneer onze blinde zielsogen geopend worden en Christus gaat spreken. En, ik herhaal, dit moet en zal uitlopen op de gelovige omhelzing van Christus als de Weg, de Waarheid en het Leven. Maar wel op Gods tijd. Verneder u onder de krachtige hand Gods en Hij zal u verhogen te zijner tijd.

Erdna,

Ik begrijp ons misverstand, maar je legt wél leven in de Wet. Dat je hiermee moeite hebt, begrijp ik, maar het is of het leven door het Evangelie of we worden levend door de Wet. Bij jouw is dat laatste het geval. Je schrijft: Dus als we door de wet die kennis der zonde gaan krijgen, kan het niet anders zijn of dat is door de levendmaking, wanneer onze blinde zielsogen geopend worden en Christus gaat spreken. Je conclusie is dat we door de wet de kennis der zonde gaan krijgen en dat is dan de levendmaking. Dat je dan gehaast er aan toe moet voegen dat het wel in Christus moet eindigen, is een noodzakelijke toevoeging die niet nodig is indien je stelt dat we levendgemaakt worden door het Evangelie.

Dan tenslotte je opmerking over de bekommerden etc. etc. dat die juist slaag krijgen. Het is net andersom Erdna, en dat is triest.

Als er al bekommerden zijn vóór de Christuskennis kan en moet de prediking Christus centraal stellen. Het tegendeel gebeurt en we krijgen levendgemaakte mensen die opgebouwd worden in een prediking over 'gestalten en kenmerken' voor de Vrijstad Christus.

Aan de andere kant, de ware gelovigen, die door het kleinste geloof gerechtvaardigd zijn, worden niet aangesproken in de prediking, omdat deze rechtvaardiging niet meer verstaan wordt, helaas. Immers de nadruk ligt op de bewuste rechtvaardiging die verder en verder ligt. Zo blijven deze arme zielen worstelen en worstelen.

Daarom was mijn slotzin in het artikel. Met deze prediking wordt 'de kleinste gelovige getroost en de geveinsde alle troost ontnomen'.

[refo]

Het is helemaal geen glashelder artikel in het RD (hé, het RD liet toch iemand nooit tweemaal aan het woord in een bepaalde discussie?) Ik ga er steeds minder van snappen, maar misschien dat het nu daarom duidelijk gaat worden. Jaar in, jaar uit preekt ds Moerkerken in Gouda dat als God een mens bekeert, deze in het begin de ongelukkigste is van alle mensen en dat Christus de meest verborgen Persoon is, voor die mensen. Dan is er toch leven zonder ChristusKENNIS? Waarom begrijpt ds Moerkerken de aantijgingen niet? Of houdt hij zich van de domme?

In deze discussie werd door Zeeuw2 iets van Ds P Honkoop sr aangehaald.

Ds.P. Honkoop sr. zegt(overleden in 1963!) ergens dat we in een tijd leven dat iedereen bekeerd is en dat men smult van een dominee die maar lieflijk spreekt over kenmerken en gestalten en allerlei bevindingen, terwijl dan aan het eind gezegd word dat Christus toch de grond is. En dan zegt hij scherp dat dat laatste de vlag is die de lading moet dekken; aangezien ze zelf door een uitgebreid betoog de grond in kenmerken al gelegd hebben.

Dat is toch helder het hele probleem getekend? Ds Moerkerken heeft het altijd maar over de bekommerden die ander maar slaag krijgen, erdna refereerde er ook al aan. Maar het gaat niet over de bekommerden, het gaat over mensen die Christus niet kennen. Hoe kun je bekommert zijn zonder Christuskennis? Waarover ben je dan "bekommert"? Tenminste, zo heeft ds Van Dieren het woord "bekommerden"gedefinieerd. (Ds vD heeft in Stolwijk gestaan en dat ligt vlak bij Gouda, zodoende kwam hij nogal eens een "derde" dienst in Gouda.)

Kortom: met iemand die Christus niet kent, moet je theologisch korte metten maken: ongelovig. (Theologisch zeg ik, en ik zeg niet verworpen. Maar dat lijkt me wel duideijk. Toch zeg ik het voor alle zekerheid even, anders krijg ik weer van alles naar mijn hoofd.) We zijn toch zo dol op "separerende prediking"? Gebruik dan de juiste separatie. En dat is glashelder: vergeving of geen vergeving, leven of dood, met Boaz getrouwd of nog niet, de scepter toegereikt of nog niet, uit Jozefs schuren eten of honger lijden, in de ark of in de vloed, in de Rode Zee of erdoor, in het Verbond of erbuiten, slapen of waken, brede of smalle weg, wel de parel in bezit of nog niet, wel de schat in de akker of nog niet. Nog meer voorbeelden?

Misschien een beetje zwart-wit? Het IS ook zwart-wit. ER is geen grijs, er zijn maar twee wegen.

[Aangepast op 18/10/03 door refo]

[wim]

OK Wim,

Dus jij houdt het erop dat er twee Spurgeons zijn. Makkelijke manier om je af te maken van uitspraken die je niet welgevallig zijn...

Nee hoor, maar ik ga ervanuit dat hoe Spurgeon de door jouw aangehaalde uitspraken bedoelt niet tegenstrijdig is met andere uitspraken van hem. Dus ze zullen ongetwijfeld niet de vele andere uitspraken die ik van hem gelezen heb tegenspreken (anders zijn er twee Spurgeons, toch?). Maar daarvoor zou ik de aangehaalde citaten in context moeten lezen.

[wim]

Oorspronkelijk gepost door erdna
Zeeuw en ndonselaar,

ik ben bang dat in de prediking de jullie voorstaan, de "kleintjes' in de genade, de door onweder voortgedreven, bekommerden en overtuigden, slaag krijgen in plaats van voedsel.

Ook een argument van Moerkerken. Maar ik vraag me af hoe het komt dat er zoveel bekommerden en kleintjes in de genade, enz.. zijn. Ligt dat niet voor een groot deel aan de soort prediking?

[wim]

Oorspronkelijk gepost door erdna
Niek,

Ik leg geen leven in de wet. De wet is juist afsnijdend (en daar willen mensen als Van der Zwaag helaas niet al te veel van weten). Paulus zegt: door de wet is de kennis der zonde. Maar van nature zijn we ziende blind en horende doof. Het beeld van ware kennis, gerechtigheid en heiligheid zijn we kwijt. Dus als we door de wet die kennis der zonde gaan krijgen, kan het niet anders zijn of dat is door de levendmaking, wanneer onze blinde zielsogen geopend worden en Christus gaat spreken. En, ik herhaal, dit moet en zal uitlopen op de gelovige omhelzing van Christus als de Weg, de Waarheid en het Leven. Maar wel op Gods tijd. Verneder u onder de krachtige hand Gods en Hij zal u verhogen te zijner tijd.

Je zult die mensen de kost moeten geven die de zonden kennen door de wet, maar toch nooit tot de omhelzing van Christus komen.

De logica A impliceert B (A->B), kun je *nooit* zondermeer omzetten in de omgekeerde logica: B impliceert A (B->A).

Kom je tot de omhelzing van Christus (A) dan geldt dat je bent overtuigd door de wet (B). A->B

Maar niet elke overtuiging door de wet loopt uit op de omhelzing van Christus. Dus NIET B->A.

[ndonselaar]

Ds.P. Honkoop sr. zegt(overleden in 1963!) ergens dat we in een tijd leven dat iedereen bekeerd is en dat men smult van een dominee die maar lieflijk spreekt over kenmerken en gestalten en allerlei bevindingen, terwijl dan aan het eind gezegd word dat Christus toch de grond is. En dan zegt hij scherp dat dat laatste de vlag is die de lading moet dekken; aangezien ze zelf door een uitgebreid betoog de grond in kenmerken al gelegd hebben.

Is dat de Ds. Honkoop die in den Haag heeft gestaan?

[Refojongere]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Jaar in, jaar uit preekt ds Moerkerken in Gouda dat als God een mens bekeert, deze in het begin de ongelukkigste is van alle mensen en dat Christus de meest verborgen Persoon is, voor die mensen.
--------------------------------------------------------------------------------


En zo is het. Als God in een mensenleven gaat werken, dan begint God met het laten zien van zijn gemis, in plaats van zijn bezit, begint Hij met het overtuigen van zonde, in plaats van het laten zien dat Hij de zondaar vergeven heeft. De kennis der ellende behoort tot de algehele omkering van de zondaar tot God.
Vanuit zijn gemis gaat een zondaar zoeken naar verzoening. Dit alles door het overtuigend werk van de Heilige Geest. Op Gods tijd zal de zondaar genade vinden, komt het daar niet van, dan is er blijkbaar geen sprake van zaligmakende overtuiging. We kunnen pas spreken van wedergeboorte als de mens in Christus is. Alles wat daaraan vooraf gaat behoort wel tot de bekering (werk van Gods Geest), maar zonder Christuskennis, daadwerkelijk aannemen van Zijn borggerechtigheid, gaat de zondaar verloren, omdat de zondaar in het gericht niet zal kunnen staande blijven met al zijn bevindingen en ervaringen.

Wel wil ik spreken van Christuskennis als daar een honger en dorst naar Zijn gerechtigheid is en er een uitroep is: Geef mij Jezus, zonder Hem kan ik niet! Zonder daarin te rusten. Het wezen van het geloof bestaat niet in het zeker zijn van de waarheid van je geloof, maar wel in het uitgaan van de ziel naar Christus. Mensen die het er niet voor kunnen houden dat ze Christus kennen of een waar geloof bezitten en daarom 'bekommerd' zijn over hun aandeel in Christus' lijden, sterven en opstanding, kunnen in waarheid nog wel Christus kennen en zalig zijn. En ik geloof dat er in de kerk nog altijd meer bekommerden dan verzekerden zitten.

Maar help je die door te spreken van een wedergeboorte zonder de daad des geloofs? Of door te spreken van een hebbelijkheid en dadelijkheid van het geloof?
Het KAN toch niet zo zijn dat je wel geloof bezit/hebt, maar Christus niet aangenomen hebt en de daad van het geloof niet oefent? Dan is er hoogstens een dood geloof aanwezig! Het is leven zonder ademen.

[Zeeuw]

Beste Erdna,

“ligt Bruinisse ook in Zeeland?),”

Inderdaad; maar ik ben niet degene die gisteren in het RD gereageerd had als je dat bedoelt.

“Niettemin leert Boston ook in het boek over het verbond dat de Heilige Geest eerst de dode zondaar levendmaakt, en in het stukje over de beloften vóór de inlijving in Christus (waar hij nu mee bedoelt de bewuste kennis van Christus, zie nl. wat daarna volgt) zegt hij klip en klaar dat dit terecht door sommige godgeleerden de wedergeboorte genoemd wordt. Dus: ook hier leert Boston dat de wedergeboorte komt voor het geloof in Christus.”

Ik reageer nog 1 keer op Boston en op bovenstaand stukje. Inderdaad maakt de Heilige de dode zondaar levend. En inderdaad komt de wedergeboorte ordelijk voor het geloof. Maar met dat alles blijft voor mij staan dat ik voldoende aangetoond heb dat Boston de overtuiging van zonde leert als voorafgaande aan de wedergeboorte.

Wat betreft mijn gestelde vragen:

1) Je antwoord bevestigd dat Petrus inderdaad zoals je stelt in Christus ingelijfd was, maar ook daadwerkelijk in Christus geloofde toen hij het beleed Gij zijt de Christus. Een mooier voorbeeld had ik niet kunnen aanhalen. Dat hij later een dieper inzicht kreeg in het lijden van Christus; wil toch zeker niet zeggen dat hij geen enkele geloofskennis van Hem had.
2) Ik heb nergens ontkent dat Christus door Zijn Geest een zondaar overtuigt; de vraag was om aan te tonen dat de mens die overtuigd word al wedergeboren zonder een daadwerkelijk geloof in Christus. Daar lees ik geen antwoord op. Dat ik dit niet los mag zien van de Geest die Heere is en levend maakt zegt mij niet zoveel, Inderdaad maakt de Geest levend; maar wanneer maakt de Geest levend, dat was de vraag.
3) Dat wedergeboorte en levendmaking dezelfde zaak zijn ben ik met je eens. Maar een antwoord op de vraag waar je uit de Schrift concludeert dat zij die werkelijk tot het geloof in Christus kwamen reeds wedergeboren waren toen ze overtuigd werden lees ik niet.
4) Wanneer je aanhaalt dat er in de Schrift sprake is van mensen die overtuigd werden van zonde en toch niet tot geloof in Christus kwamen; en dat er andere voorbeelden zijn van mensen die wel tot het geloof kwamen; ben ik het met je eens. Maar het verschil wat jij concludeert tussen algemene en zaligmakende overtuigingen concludeer je alleen uit de uitkomst: zij kwamen tot geloof. Maar dat is geen bewijs dat zij reeds wedergeboren waren voordat ze daadwerkelijk in Christus geloofden.
“Dus dat zijn twee verschillende soorten: je gaat me niet vertellen dat het precies dezelfde overtuigingen waren.”. De stelling dat het 2 verschillende soorten zijn; is van jou. De Schrift zegt mij alleen dat er 2 verschillende uitkomsten waren. Daar gaat het om. En of ik je wat ga vertellen of niet doet er niet toe; het gaat erom wat de Schrift zegt. Die maakt het onderscheid nergens.
5) Joh. 16 spreekt over het werk van de Heilige Geest die overtuigd als de Geest der waarheid van zonde, gerechtigheid en oordeel. Of het daar om algemeen of bijzonder werk gaat lees ik nergens. Die terminologie kent de Schrift niet. Het zakelijke onderscheid ook niet. Ik lees van mensen die overtuigd worden van zonde. Sommigen komen tot geloof; sommigen niet. En alleen wie gelooft in Christus heeft het leven.
6) Prachtig citaat van Kersten. Maar Kersten stelt eveneens dat de roeping door het Evangelie is. Blijkbaar kun je daar niets mee. Hetgeen Kersten treffend zegt over Lazarus geeft aan dat Kersten in orde de roeping inderdaad voor de levendmaking/wedergeboorte leert. Het was overigens Jezus die Lazarus riep om in het beeld te blijven. Verder wil ik overigens geen dogma bewijzen uit een geschiedenis maar uit de leerstellige boeken van de Schrift.

““En nu wil ik nog steeds weten waar in de Bijbel staat dat een zondaar dood kan zijn en toch een levend besef van zonde en schuld kan hebben door de overtuiging des Geestes?”

Heb ik al eerder op geantwoord. Johannes 16 waar de Geest der waarheid en Zijn overtuigend werk beschreven worden. Om uitgebreider te zijn. Paulus zegt dat de kennis der zonde door de wet is. Hij zegt eveneens dat de wet de bediening der verdoemenis is. In de Galatenbrief lees ik dat de wet de zonde levend maakt; niet de zondaar!. Dat lijkt me voldoende om in ieder geval duidelijk te stellen dat overtuiging door de wet ons nooit een grond geeft om voor God te bestaan. Alleen het bloed van Jezus, toegepast door de Heilige Geest, reinigt ons van alle zonden. Alles daarbuiten is tekort. En inderdaad Refo; er zijn maar 2 wegen. Of we zijn veilig achter het bloed; of we missen het bloed van het Lam en daarmee missen we alles.

[Zeeuw]

Inderdaad Niek: P.Honkoop senior is in Den Haag begonnen. Ik ben niet zo op levensbeschrijvingen gesteld; maar de zijne is echt een mooi boek.

Verder kan ik goed met je reactie meegaan RJ. Inderdaad; bekering begint met ellendekennis. Maar alleen de geloofskennis van Christus, hoe zwak en gering ook, geeft ons deel aan de zaligheid.

Groeten

[parsifal]

[quote]Oorspronkelijk gepost door erdna
En Parsifal, als Jezus in Johannes 3 zo nadrukkelijk de noodzaak van wedergeboorte predikt dan blijkt dat die tweede visie toch goede papieren heeft! En Filippensen wordt gewoon onbevangen gepreekt hoor in de bevindelijke traditie! Neem nu Filippensen 3: 9 En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;
10 Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende;
11 Of ik enigszins moge komen tot de wederopstanding der doden.
12 Niet dat ik het alrede gekregen heb, of alrede volmaakt ben; maar ik jaag er naar, of ik het ook grijpen mocht, waartoe ik van Christus Jezus ook gegrepen ben. Dit is andere taal dan we bij Van der Zwaag horen! Paulus heeft Christus niet zomaar aangegerepen, maar het is zijn verzuchting om in Christus gevonden te mogen worden! Hij is geen gearriveerde christen die alles al in de doop gekregen heeft (“Niet dat ik het alrede gekregen hebâ€

[ndonselaar]

Ik sluit me bij je aan Parsifal. Dit is nu heiligmaking maar we lezen hier ook van Paulus die verlangt om de kroon neer te leggen aan de voeten van het Lam.

Opmerkelijk: Veel kom je tegen dat teksten uit de heiligmaking (Psalm 51, de zaligsprekingen uit Matth.) gebruikt worden om aan te duiden dat er geestelijk leven is voor de geloofsomhelzing met Christus.

Zeeuw en ook Erdna,

Enige toelichting op mijn vraag of het de Ds. Honkoop was die in Den Haag gestaan heeft, mag ik wel geven. Toen hij net in Den Haag stond, wendde hij zich tot zijn kerkenraad en sprak tot hen: Gij zijt als de oude lederen zakken, als de nieuwe wijn van Christus in u komt, dan scheurt u!
Dat dit hem niet in dank werd afgenomen, is ook wel begrijpelijk, maar het geeft wel een beeld van deze christocentrische predikant.

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door erdna
Het volk Israel had ook wel zo uit Egypte Kanaan binnen willen wandelen. Maar ze moesten eerst nog jaren door de woestijn...

Wat dit met geloven en vluchten tot Jezus te maken heeft weet ik niet, maar dit geeft geen onderbouwing van je stelling dat men maar moet afwachten.