TSD schreef:

parsifal schreef:Wat achtergrond over modellen. https://twitter.com/mkeulemans/status/1 ... bwq9A&s=19
Niet alle kritiek op modellen is onterecht en er kan best meer gecommuniceerd worden, maar zoals iemand eens zei: de verspreiding van infectieziekten voorspellen is moeilijker dan het weer voorspellen. Je kunt het vergelijken met een situatie waar niet alleen het weer gedrag beïnvloedt, maar waar het uitklappen van paraplus ook het weer beïnvloedt.

Ik ben het in deze absoluut niet met Maarten Keulemans eens. Het punt is dat deze modellen gebruikt worden als basis voor beleid en de kern van de kritiek is dat alleen een conservatief 'worst case' scenario wordt getoond (met verschillende vormen van maatregelen) met hele conservatieve aannames.

En dát is de kern van de kritiek die in het geheel niet door Keulemans wordt weerlegd. Er wordt alleen gespeeld met verschillende beperkende maatregelen en in het geheel niet verschillende scenario's met andere aannames over het virus.

Dat laatste zou ook bijna alle kritiek wegnemen omdat je dan ziet wat worst-case is, wat het meest waarschijnlijke is met de kennis van nu, en wat een meer optimistisch scenario is.

En laat de politiek dan maar beslissen over of je moet handelen met het worst-case scenario in het achterhoofd, of dat er beleid gemaakt moet worden op bijv. het meest waarschijnlijke scenario met de kennis van nu.

Nu zitten we met zijn allen te kijken naar modellen, op basis waarvan dan beleid gemaakt moet worden, maar waarbij alle signalen uitwijzen dat de modellen er waarschijnlijk naast zitten. Wanneer je de meest recente data in het nieuwe model had gezet op de dag van presentatie (vorige week) dan zag je al dat deze in positieve zin opnieuw ging afwijken.

Het gaat er helemaal niet over dat het RIVM iets aan het schatten is, het gaat erover dat beleidsmakers een nogal eenzijdige doorrekening krijgen en het daarmee moeten doen.

parsifal schreef:Het is trouwens ook niet zo dat alleen worst-case scenarios gegeven worden. De "biologische" parameterknoppen werd alleen nog niet aan gedraaid voor er meer duidelijkheid over die parameters was.

parsifal schreef:

Ik ben het er op zich wel mee eens dat er wat minder conservatieve schattingen in het model kunnen. Aan de andere kant de achtergrond van de data en de grafieken moeten ook wel door kamerleden geinterpretteerd kunnen worden (een van de redenen dat ik afgelopen verkiezingen niet voor een lijsttrekker heb gestemd was dat ik graag wat meer mensen die echt gevoel voor data en wetenschap hebben in de kamer heb (Eppo Bruins in dit geval). Het is trouwens ook niet zo dat alleen worst-case scenarios gegeven worden. De "biologische" parameterknoppen werd alleen nog niet aan gedraaid voor er meer duidelijkheid over die parameters was.

Hoewel het best zou kunnen dat een nieuwe run van een simulatie van het model echt veel tijd kost (ik ken het model dat het RIVM gebruikt niet), had men in dit geval geen nieuwe simulaties hoeven uitvoeren, omdat ziekenhuisopnames etc niet ontkoppeld zijn van besmettingen (het is gewoon een kleinere fractie, maar dat is geen ontkoppeling). Iemand als Chris Stoffer zou ook wel informatie over minder conservatieve scenarios uit de gepresenteerde modelresultaten van van Dissel moeten kunnen halen (zeker met de kanttekeningen die je er bij krijgt), maar een groot deel van de kamerleden en kabinetsleden is inderdaad ietwat "ongecijferd" en daar moet het RIVM inderdaad rekening mee houden.

Valcke schreef:

parsifal schreef:Het is trouwens ook niet zo dat alleen worst-case scenarios gegeven worden. De "biologische" parameterknoppen werd alleen nog niet aan gedraaid voor er meer duidelijkheid over die parameters was.

Inmiddels is gebleken dat uit berichtgeving van o.a. UK op 16 en 22 december er duidelijkheid was dat de gehanteerde parameters te somber waren. Daar is dan in elk geval heel weinig mee gedaan. Wanneer door de berekeningen NL in een lockdown komt, verwacht je ook dat pro-actief het kabinet en de Kamer door het RIVM geïnformeerd wordt wanneer parameters achterhaald zijn. In die zin blijf ik de gang van zaken sinds medio december bevreemdend vinden.

huisman schreef:

parsifal schreef:

Ik ben het er op zich wel mee eens dat er wat minder conservatieve schattingen in het model kunnen. Aan de andere kant de achtergrond van de data en de grafieken moeten ook wel door kamerleden geinterpretteerd kunnen worden (een van de redenen dat ik afgelopen verkiezingen niet voor een lijsttrekker heb gestemd was dat ik graag wat meer mensen die echt gevoel voor data en wetenschap hebben in de kamer heb (Eppo Bruins in dit geval). Het is trouwens ook niet zo dat alleen worst-case scenarios gegeven worden. De "biologische" parameterknoppen werd alleen nog niet aan gedraaid voor er meer duidelijkheid over die parameters was.

Hoewel het best zou kunnen dat een nieuwe run van een simulatie van het model echt veel tijd kost (ik ken het model dat het RIVM gebruikt niet), had men in dit geval geen nieuwe simulaties hoeven uitvoeren, omdat ziekenhuisopnames etc niet ontkoppeld zijn van besmettingen (het is gewoon een kleinere fractie, maar dat is geen ontkoppeling). Iemand als Chris Stoffer zou ook wel informatie over minder conservatieve scenarios uit de gepresenteerde modelresultaten van van Dissel moeten kunnen halen (zeker met de kanttekeningen die je er bij krijgt), maar een groot deel van de kamerleden en kabinetsleden is inderdaad ietwat "ongecijferd" en daar moet het RIVM inderdaad rekening mee houden.

Er werd juist wel aan een biologische parameterknop gedraaid namelijk die van de besmettelijkheid. Maar de parameter van de virulentie werd op de ‘Delta’ stand gehouden.
Dus het slechte nieuws (meer besmettelijk) werd verwerkt en het goede nieuws (minder ziekmakend) werd buiten het model gelaten. Er werd gewoon gemodelleerd met een delta variant die tig keer besmettelijker was en dan krijg je uitkomsten die tig keer verwijderd zijn van de werkelijkheid.
Uitkomst: Lockdown en scholen opnieuw dicht en dat is voor al die ondernemers en scholieren een slechte zaak en daar hoor ik dhr Keulemans niet over.

parsifal schreef:

huisman schreef:

parsifal schreef:

Ik ben het er op zich wel mee eens dat er wat minder conservatieve schattingen in het model kunnen. Aan de andere kant de achtergrond van de data en de grafieken moeten ook wel door kamerleden geinterpretteerd kunnen worden (een van de redenen dat ik afgelopen verkiezingen niet voor een lijsttrekker heb gestemd was dat ik graag wat meer mensen die echt gevoel voor data en wetenschap hebben in de kamer heb (Eppo Bruins in dit geval). Het is trouwens ook niet zo dat alleen worst-case scenarios gegeven worden. De "biologische" parameterknoppen werd alleen nog niet aan gedraaid voor er meer duidelijkheid over die parameters was.

Hoewel het best zou kunnen dat een nieuwe run van een simulatie van het model echt veel tijd kost (ik ken het model dat het RIVM gebruikt niet), had men in dit geval geen nieuwe simulaties hoeven uitvoeren, omdat ziekenhuisopnames etc niet ontkoppeld zijn van besmettingen (het is gewoon een kleinere fractie, maar dat is geen ontkoppeling). Iemand als Chris Stoffer zou ook wel informatie over minder conservatieve scenarios uit de gepresenteerde modelresultaten van van Dissel moeten kunnen halen (zeker met de kanttekeningen die je er bij krijgt), maar een groot deel van de kamerleden en kabinetsleden is inderdaad ietwat "ongecijferd" en daar moet het RIVM inderdaad rekening mee houden.

Er werd juist wel aan een biologische parameterknop gedraaid namelijk die van de besmettelijkheid. Maar de parameter van de virulentie werd op de ‘Delta’ stand gehouden.
Dus het slechte nieuws (meer besmettelijk) werd verwerkt en het goede nieuws (minder ziekmakend) werd buiten het model gelaten. Er werd gewoon gemodelleerd met een delta variant die tig keer besmettelijker was en dan krijg je uitkomsten die tig keer verwijderd zijn van de werkelijkheid.
Uitkomst: Lockdown en scholen opnieuw dicht en dat is voor al die ondernemers en scholieren een slechte zaak en daar hoor ik dhr Keulemans niet over.

Over de besmettelijkheid (eigenlijk groeisnelheid) is echt veel makkelijker en betrouwbaarder informatie te krijgen dan over virulentie. Het is geen kwade wil, maar vrij natuurlijk om die knop eerder om te zetten.

Het Outbreak Management Team (OMT) adviseert dat kinderen tot en met 12 jaar niet meer in quarantaine hoeven als ze in contact zijn geweest met iemand die besmet is met het coronavirus en zelf geen klachten hebben. Dat staat in het laatste advies van het OMT, dat vanavond naar de Tweede Kamer is gestuurd.

Kinderen tot en met 12 jaar moeten wat het OMT betreft alleen thuisblijven bij klachten en zich dan laten testen. Ook adviseert het OMT om gedurende tien dagen na het laatste contact met de besmette persoon contact met ouderen of kwetsbaren te vermijden.

Nu is het nog zo dat een hele schoolklas in quarantaine moet als drie kinderen besmet zijn. Daardoor zitten veel klassen verplicht thuis. Vanuit het onderwijs klonk daarom de roep om versoepelingen in het quarantainebeleid voor kinderen. Het OMT gaat daar dus in mee, maar vindt dat de GGD nog wel in bepaalde gevallen moet kunnen besluiten om uit voorzorg bij een uitbraak een groep naar huis te sturen.

Het OMT adviseert verder dat het quarantainebeleid wordt versoepeld voor kinderen tussen de 13 en 18 jaar oud. In het OMT-voorstel gaan zij na contact met een besmet persoon in quarantaine, maar mogen ze ook gedurende deze vijf dagen elke dag een zelftest doen. Als ze negatief testen en geen klachten hebben, mogen ze naar school en mogen ze sporten en andere activiteiten ondernemen.

Het is nog onduidelijk of het kabinet het advies overneemt. Morgen is er weer een persconferentie waarop wordt bekendgemaakt wat er is besloten.

Margriet schreef:Vanmorgen is een vriend overleden, Aan Covid 19 . Hij wilde het vaccin niet. Wij hebben discussie gehad. Maar hij was zo'n goed musicus.Ik heb ook wel domme ideeeen , maar dit en de manier waar op, ik ben er verdrietig over!

Margriet schreef:Vanmorgen is een vriend overleden, Aan Covid 19 . Hij wilde het vaccin niet. Wij hebben discussie gehad. Maar hij was zo'n goed musicus.Ik heb ook wel domme ideeeen , maar dit en de manier waar op, ik ben er verdrietig over!

Ditbenik schreef:

Herman schreef:Het kan natuurlijk inmiddels prima zonder testen
Gewoon een dag binnenblijven bij klachten lijkt me voldoende.

De vraag wat jij en ik voldoende vinden, vind ik niet belangrijk. Het gaat in deze om wat de overheid van ons vraagt en dat is nog steeds testen. Een dag binnen blijven is bij klachten is trouwens wel erg kort. De klachten zijn na een dag niet over.

huisman schreef:

Ditbenik schreef:

Herman schreef:Het kan natuurlijk inmiddels prima zonder testen
Gewoon een dag binnenblijven bij klachten lijkt me voldoende.

De vraag wat jij en ik voldoende vinden, vind ik niet belangrijk. Het gaat in deze om wat de overheid van ons vraagt en dat is nog steeds testen. Een dag binnen blijven is bij klachten is trouwens wel erg kort. De klachten zijn na een dag niet over.

Maar een zelftest is voldoende. Dan hoef je niet bij de GGD in de rij te staan. Vooral jongeren rennen na een positieve zelftest naar de GGD om zo aan een herstelbewijs te komen en dus een langer werkende QR code.
Boosteren doen ze (terecht) niet.

RIVM zegt zelf dat het zicht op het virus met omicron toch niet lukt. Veel te veel besmettingen en dan ook nog veel (bijna) zonder klachten.
Gisteren zat virologe Anne Wensink bij OP1. Ze had foto's uit het lab bij zich wat delta aan schade veroorzaakt aan een menselijke cellijn . Echt een ravage. Daarna toonde ze een foto wat omicron veroorzaakt aan zo’n cellijn. Bijna geen enkele schade terwijl ze aangaf dat ze deze cellijn hadden bestookt met honderd keer zoveel omicron virus dan bij het delta onderzoek.

Hoop dat ook de christenen in ons land danken voor deze ontwikkeling. De christenen in Afrika doen het al.

Margriet schreef:Vanmorgen is een vriend overleden, Aan Covid 19 . Hij wilde het vaccin niet. Wij hebben discussie gehad. Maar hij was zo'n goed musicus.Ik heb ook wel domme ideeeen , maar dit en de manier waar op, ik ben er verdrietig over!