Thea schreef:Natuurlijk begrijp ik het gevaar! Ik zeg dit ook niet om mezelf of anderen met minder dan geborgen zijn in Christus gerust te stellen.
Ik wil alleen maar betogen, dat ellendekennis ook hoort bij het werk van Christus. Ellende-verlossing-dankbaarheid horen onlosmakelijk bij elkaar. Dan kun je geen knip zetten tussen ellendekennis en verlossing, alsof de een een voorbereidend werk is en het andere het echte werk. Het is allemaal hetzelfde werk van dezelfde Drieënige God.

geen knip ertussen, maar ellendekennis is niet los verkrijgbaar.

Thea schreef:@Valcke, ik bedoel ermee te zeggen, dat ellendekennis al hoort bij het werk van Christus (nl zijn profetische bediening). Uiteraard hoort het nog niet bij de verlossing, want dat is het volgende 'stuk'. Maar deze mens is al wel wedergeboren, maar weet het zelf nog niet (GG-visie). Jij zult dat gevaarlijk vinden en dat snap ik ook wel, maar toch 'hang' ik deze visie aan.

Dank je wel, Thea. Ja, ik had dit al wel aangevoeld en begrepen. We denken hier inderdaad niet hetzelfde over. Maar fijn dat je dit eerlijk aangeeft. Toch geloof ik dat een mens óf in Christus is óf niet in Christus is. Uiteindelijk is dit de vraag voor ieder persoonlijk.

Inderdaad Valcke, we worden het samen niet eens. Maar met je laatste zin ben ik het ook helemaal eens!

Thea schreef:Natuurlijk begrijp ik het gevaar! Ik zeg dit ook niet om mezelf of anderen met minder dan geborgen zijn in Christus gerust te stellen.
Ik wil alleen maar betogen, dat ellendekennis ook hoort bij het werk van Christus. Ellende-verlossing-dankbaarheid horen onlosmakelijk bij elkaar. Dan kun je geen knip zetten tussen ellendekennis en verlossing, alsof de een een voorbereidend werk is en het andere het echte werk. Het is allemaal hetzelfde werk van dezelfde Drieënige God.

Ik ben van mening dat ellekennis bij het werk van de Heilige Geest hoort. Wanneer het Woord van God getrouw wordt verkondigd, begeleidt/neemt Gods Geest het om de harten van Zijn uitverkorenen te veranderen en hen ontvankelijk te maken voor de boodschap. Hij verlicht de betekenis van Zijn Woord, doordringt onze ziel met de kennis van onze zonde en wekt oprecht geloof in de Heere Jezus op.

"Door God gewerkte kennis van ellende plus berouwvol geloof zijn tweeling-genaden (misschien zouden we kunnen zeggen een Siamese tweeling, ze bestaan niet zonder elkaar)" - RL Dabney

Thea schreef:Natuurlijk begrijp ik het gevaar! Ik zeg dit ook niet om mezelf of anderen met minder dan geborgen zijn in Christus gerust te stellen.
Ik wil alleen maar betogen, dat ellendekennis ook hoort bij het werk van Christus. Ellende-verlossing-dankbaarheid horen onlosmakelijk bij elkaar. Dan kun je geen knip zetten tussen ellendekennis en verlossing, alsof de een een voorbereidend werk is en het andere het echte werk. Het is allemaal hetzelfde werk van dezelfde Drieënige God.

Eigenlijk is dit alleen maar theorie.
Kan een mens met alleen ellendekennis sterven? Nee.
Hoe weet een mens als hij in Christus mag zijn? Als hij verlost is.

Dus voor de mens begint het pas als hij verlost is. Daarvoor kan het menselijk gesproken nog alle kanten op.

Uiteraard begint het werk Gods al eerder maar daar kan een mens niet mee rekenen.

Voor de mens is het of binnen of buiten, iets anders is er niet, ook niet half op weg of bekommert, enzovoorts.

Achteraf, na de verlossing, kan wel eens worden teruggezien dat God al veel eerder aan het werken was.

Maar vanuit de mens gezien is er voor de verlossing geen leven, ook geen wedergeboorte.

Dit lezend.....

Ik heb nog nooit zo duidelijk meegemaakt dat iemand op het sterfbed de Heere is gaan dienen en Hem als Zaligmaker leert kennen. Vaak maken we het onnodig ingewikkeld. Maar in deze en vele andere situaties heb ik gezien dat het meestal heel eenvoudig is. Een zondaar wordt door de Heere Jezus tot God bekeerd. Dankzij Zijn sterven aan het kruis vindt er verzoening plaats. Dat is het enige wat overblijft, juist op iemands sterfbed.”

(Ds. Baan) moest ik denken aan deze discussie.
Hebben we het met elkaar niet nodeloos ingewikkeld gemaakt?

@ejvl, ik begrijp het. Het is ook theorie. Maar dogmatiek is ook theorie en is toch belangrijk.

Thea schreef:@ejvl, ik begrijp het. Het is ook theorie. Maar dogmatiek is ook theorie en is toch belangrijk.

Maar er is niemand die ontkent dat er een voorbereidend werk Gods is.
Wat baat het dan te leren op welk moment de wedergeboorte precies is aangezien dat voor de mens pas kan gelden bij de verlossing?

Het is misschien een tegenreactie op mensen die ten stelligste ontkennen, dat er bij ellendekennis al 'leven' is. Dan gaan beiden hun standpunten verharden, denk ik. En dan ga je op zoek naar bronnen, die jouw mening bevestigen. Zo gaat dat nu eenmaal....

Thea schreef:Het is misschien een tegenreactie op mensen die ten stelligste ontkennen, dat er bij ellendekennis al 'leven' is. Dan gaan beiden hun standpunten verharden, denk ik. En dan ga je op zoek naar bronnen, die jouw mening bevestigen. Zo gaat dat nu eenmaal....

Droefheid naar God, zoals God het bedoeld, is echte droefheid, je hoeft geen standpunten te verharden, echte ellendekennis is in het geloof, anders is het een bepaald gevoel, de Heere kán dat gebruiken, maar je bent er dan nog helemaal buiten, je kunt nog stééds verloren blijven... en niet naar de Heere Jezus gaan om vergeving.
Daar ligt het kantelpunt, de uitgaande daad naar de Heere toe, de moordenaar aan het kruis, Zacheus, de stokbewaarder, Paulus, Petrus zij gingen naar de Heere Jezus toe... je ziet duidelijk dat de belijdenis van zonden óf helemaal niet of na hun bekering is opgetekend.

Daarom, de drieslag is niet los, maar een geheel.

Zonder geloof kun je God niet behagen, dus is droefheid naar God, zoals God het behaagd, kán niet zonder geloof zijn

Thea schreef:Het is misschien een tegenreactie op mensen die ten stelligste ontkennen, dat er bij ellendekennis al 'leven' is. Dan gaan beiden hun standpunten verharden, denk ik. En dan ga je op zoek naar bronnen, die jouw mening bevestigen. Zo gaat dat nu eenmaal....

Bij ellendekennis is er vanuit de mens bekeken ook geen "leven". Vanuit God natuurlijk wel.
Ik neem aan dat jij (u?) ook beaamd dat er geen mens is die kan zeggen: "Ik heb al wel ellendekennis en ben wedergeboren maar ik ben nog niet verlost".
Nee, dat kan pas na de verlossing worden gezegd, God was al met mij bezig.

Daarom begrijp ik je standpunt en die zoals verwoord in bepaalde kringen ook niet. We hebben te rekenen vanuit de mens en buiten de verlossing is er vanuit de mens gezien geen wedergeboorte of ellendekennis en dus geen "leven".
Dat God al veel langer bezig is kan achteraf op worden teruggeblikt maar daar heeft een mens die niet verlost is, niets aan. Daar kunnen valse gronden van gemaakt worden.

Ik wil er liever geen 'onheilige' discussie van maken, dus ik ga er niet lang meer over door.
Wat ik alleen wil zeggen, is dat God onwederstandelijk werkt. Dus als Hij begint, voleindt Hij dat ook. Ik wil steeds duidelijk maken, dat je alles bij elkaar moet houden, dus geen 'knip' ergens zetten, maar dat lijkt niet goed over te komen.

Helemaal eens hoor Thea. Als een mens zijn zonde niet kent, maar ook niet gevoeld, waar is Christus dan voor nodig? En dan hebben we het nog niet eens over mate van Christuskennis, daar is ook steeds minder onderscheid in te horen, maar er is toch zichtelijke, profetische, priesterlijke en koninklijke kennis aan Christus, ook daar geeft de Heere weer onderscheiden onderwijs in.
Zie maar bij de discipelen, van Zijn priesterlijke bediening hadden ze eerst ook geen kennis, kende ze Zijn vergevende bloed? Nee daar heeft de Heilige Geest later licht over gegeven.

Rh1990 schreef:Helemaal eens hoor Thea. Als een mens zijn zonde niet kent, maar ook niet gevoeld, waar is Christus dan voor nodig? En dan hebben we het nog niet eens over mate van Christuskennis, daar is ook steeds minder onderscheid in te horen, maar er is toch zichtelijke, profetische, priesterlijke en koninklijke kennis aan Christus, ook daar geeft de Heere weer onderscheiden onderwijs in.
Zie maar bij de discipelen, van Zijn priesterlijke bediening hadden ze eerst ook geen kennis, kende ze Zijn vergevende bloed? Nee daar heeft de Heilige Geest later licht over gegeven.

Heilsgeschiedenis is geen heilsorde.
De idee dat mensen Christus niet nodig zouden hebben als niet eerst.... is de grootste oorzaak van de kerkelijke afval. Links omdat ze zelf nog zoveel kunnen. Rechts omdat God de Heilige Geest het moet doen. Wie is er nu eigenlijk de Zaligmaker?

refo schreef:

Rh1990 schreef:Helemaal eens hoor Thea. Als een mens zijn zonde niet kent, maar ook niet gevoeld, waar is Christus dan voor nodig? En dan hebben we het nog niet eens over mate van Christuskennis, daar is ook steeds minder onderscheid in te horen, maar er is toch zichtelijke, profetische, priesterlijke en koninklijke kennis aan Christus, ook daar geeft de Heere weer onderscheiden onderwijs in.
Zie maar bij de discipelen, van Zijn priesterlijke bediening hadden ze eerst ook geen kennis, kende ze Zijn vergevende bloed? Nee daar heeft de Heilige Geest later licht over gegeven.

Heilsgeschiedenis is geen heilsorde.
De idee dat mensen Christus niet nodig zouden hebben als niet eerst.... is de grootste oorzaak van de kerkelijke afval. Links omdat ze zelf nog zoveel kunnen. Rechts omdat God de Heilige Geest het moet doen. Wie is er nu eigenlijk de Zaligmaker?

Jouw mening, ik zie het wel grotendeels als heilsorde, de een zal het weer anders beleven dan de ander, maar ik ken er genoeg die zich vinden in de weg van de discipelen.

Ja je moet eerst, dat staat ook in de Bijbel en dat wil de mens nou net niet, die wil zelf geloven en zelf Jezus aannemen, maar Christus zegt het zelf in Johannes 3 dat Hij in wereld gekomen is, maar dat de mens nou de duisternis liever heeft gehad dan het licht, de zonde liever dan het licht, is er dan geen wonder nodig gewerkt door de Heilige Geest, ja, wedergeboorte, gij zult een walging van u zelf hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen. Daar hoor ik maar weinig van. Voor zulken heeft Christus waarde.