Verbondsautomatisme

[Refojongere]

De theoloog: De vraag is natuurlijk of dat de verklaring is dat kerkmensen zo bekeerd (in een weg van ellende, verlossing, dankbaarheid; RJ) worden. Ik geloof er namelijk totaal niet in en dat zal ik je uitleggen. Kerkmensen zijn over het algemeen eerst kind. Veel kinderen zouden wel eens meer geloof kunnen hebben dan al die grote mensen. Het wordt hen echter afgenomen! door die zogenaamde schriftuurlijk-bevindelijke prediking. In plaats van hen te leren om te leven overeenkomstig hun roeping (geloofsopvoeding) wordt ze geleerd om eerst hun zonden te leren kennen. Dat is nog tot daar aan toe, maar als je er dan bij zegt dat als ze die nog niet genoeg kennen ze nooit een kind van God kunnen zijn, ga je een stap te ver. Kortom er komt veel meer pedagogiek en psychologie bij kijken dan je misschien zou verwachten.

Uitspraak bjdendekker: Maar alle kinderen als ongelovig aanspreken, daarmee doe je tekort aan het feit dat het verbondskinderen zijn.

Graag wou ik hierop reageren in een apart topic.
1. Gedoopte kinderen moeten ook wederom geboren worden.
2. Een gelovige die de zonden niet kent, ook als is het een kind, is geen gelovige.
3. Dat men spreekt over een bepaalde mate van zondekennis is kwalijk. Zondekennis is echt of onecht. Bekende uitspraak onder de 'zware predikanten uit de Gereformeerde Gemeenten/kruisgemeenten' is dan ook: "Sta niet naar zwaarheid, maar naar klaarheid".
Wie zou dat, ook voor gedoopte kinderen, durven ontkennen? We moeten juist in deze tijd oppassen voor een ingebeelde hemel en een geloof als vrucht van onze eigen akker. We zijn doe-het-zelvers en de remonstrant zit in ons aller hart.

[Herman]

Dat de zaak waar theoloog op wijst, veel meer aandacht vraagt, is juist.
Ik kamp echter met een moeilijkheid. Hoe kan namelijk iemand zijn geloof kwijtraken? Dat is niet in overeenstemming met hoe de bijbel spreekt over de volharding. 'Veel kinderen zouden wel eens meer geloof kunnen hebben dan al die grote mensen.' Zouden kunnen hebben! Daar struikel ik toch een beetje over. Hoe toetsen we dit? En, welk fundament is er dan gelegd?

Het geschetste afbraak beeld is juist. Als er je steeds op wijst dat je iets moet bezitten dat je niet bezit, dan denk je ook dat je het niet bezit. Maar als je het nu eenmaal niet bezit, dan loert daar het gevaar van een geloofsopvoeding zonder fundament! Verder, de geest van een kind is een stuk eenvoudiger, dan van een volwassene. Het spreken over eerst dit en dan dat, t.a.v. zonde-verlossing-dankbaarheid zou inderdaad al te snel een overstructuur kunnen zijn.

[Lecram]

Net zo min als bij een volwassene, kan je ook niet bij kinderen in het hart kijken. Als een kind zegt dat hij van de Heere Jezus houdt en daarin echt geinteresseerd is, moet je dan zeggen tegen het kind dat hij nog meer zondekennis moet hebben? Of moet je hem begeleiden in het christen zijn?
Als ik tegen mijn zoontje zeg dat het niet waar is dat hij van de Heere Jezus houdt, dan weet dat ventje het ook niet meer.
Daarbij is het zeer noodzakelijk dat je als ouders je kinderen opdraagt aan de troon der genade. Ze te brengen aan de voeten van de Heere Jezus. Wij kunnen ze niet behouden, maar Hij alleen. En dan mag ik houvast hebben aan het verbond waarin mijn kinderen zijn begrepen en het Woord dat nooit gebroken zal worden.

[memento]

Een oplossing die gebruikt is in het verleden is de kenmerkenprediking. Maar of dat is waar we op zitten te wachten....?

[ndonselaar]

Uitspraak bjdendekker: Maar alle kinderen als ongelovig aanspreken, daarmee doe je tekort aan het feit dat het verbondskinderen zijn.

Reactie RJ
Graag wou ik hierop reageren in een apart topic.
1. Gedoopte kinderen moeten ook wederom geboren worden.
2. Een gelovige die de zonden niet kent, ook als is het een kind, is geen gelovige.
3. Dat men spreekt over een bepaalde mate van zondekennis is kwalijk. Zondekennis is echt of onecht. Bekende uitspraak onder de 'zware predikanten uit de Gereformeerde Gemeenten/kruisgemeenten' is dan ook: "Sta niet naar zwaarheid, maar naar klaarheid".
Wie zou dat, ook voor gedoopte kinderen, durven ontkennen? We moeten juist in deze tijd oppassen voor een ingebeelde hemel en een geloof als vrucht van onze eigen akker. We zijn doe-het-zelvers en de remonstrant zit in ons aller hart.

Zeker moeten gedoopte kinderen ook wederomgeboren worden, want de Schrift zegt 'Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.' Evenzeer zegt de Schrift ook ons in hetzelfde hoofdstuk 'Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.'

Wonderlijke zaak toch? Het is God die een mens wederbaart, óók een kind en het is de mens die uit kracht van deze wedergeboorte mag geloven, ook het kind. Wat is nu dat geloven? Eenvoudig zoals de Schrift het veel aangeeft met een 'vertrouwen' een kinderlijk vertrouwen dus. Zou een kind dan Jezus Christus niet kinderlijk kunnen vertrouwen? Ja, toch?

Één ding moet me even van het hart RJ. Het lijkt wel, nogmaals het lijkt alsof in bovenstaande je schrijft dat 'wederomgeboren = zondekennis'.

Dan punt 2. Zeker is een gelovige zonder kennis van de zonde niet mogelijk want in het licht van het Licht, moeten we enigszins hebben gezien wie we zijn en dat is zeker niet veel goeds. Dat zal ook een kind, kinderlijk, betuigen.

We zijn het eens dat zondekennis nooit geen voorwaarde kan zijn. Ja, zondekennis kan nooit leiden tot Godskennis, wel andersom.

Toch hoe nu pastoraal omgaan met kinderen. Iedere keer zeggen 'je moet een nieuw hartje krijgen'? Hoewel het waar is dat ook een kind wederomgeboren moet worden is dit niet compleet. Wijs een kind er op dat het zijn zonden belijdt voor de Heere, maar ook dat het vraagt om een kinderlijk vertrouwen op Hem.

Groeten,

[Pied]

"Één ding moet me even van het hart RJ. Het lijkt wel, nogmaals het lijkt alsof in bovenstaande je schrijft dat 'wederomgeboren = zondekennis'.
Dat is ook zo, als Refojongere dat zegt, dan heeft hij volgens mij volkomen gelijk.

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door Pied
"Één ding moet me even van het hart RJ. Het lijkt wel, nogmaals het lijkt alsof in bovenstaande je schrijft dat 'wederomgeboren = zondekennis'.
Dat is ook zo, als Refojongere dat zegt, dan heeft hij volgens mij volkomen gelijk.

Volgens mij weet jij zelf wel dat dat heel eenzijdig geformuleerd is, Pied. Als je zegt dat de zondekennis een onderdeel wordt van de wedergeboorte, dan kan ik met je meegaan. Maar niet een is-gelijk-teken. Dat is veel te smal. Wedergeboorte houdt veel meer in.

[Matthijs]

Wedergeboorte = door zijn Geest vernieuwd of van de verdorvenheid onzer eerste geboorte en van de heerschappij der inwonende zonde verlost.

Bovenstaande is de kantekening bij 1 Petrus 1:3.

Door de wedergeboorte wordt zonde echte zonde. Een gevoelen dat je God op het hoogst misdaan hebt en dat je Zijn gramschap dubbelwaardig bent.

Zondenkennis is niet eenmalig, maar is blijvend. Omdat je in het ontdekkende licht bent gezet van Gods Heilige Geest. Daar komt Zijn uitverkoorn volk nooit meer uit. Zou niet best zijn als de zondenkennis voorbij is na vergeving der zonden.

[ndonselaar]

Oorspronkelijk gepost door Pied
"Één ding moet me even van het hart RJ. Het lijkt wel, nogmaals het lijkt alsof in bovenstaande je schrijft dat 'wederomgeboren = zondekennis'.
Dat is ook zo, als Refojongere dat zegt, dan heeft hij volgens mij volkomen gelijk.

Pied, natuurlijk leert God in de wedergeboorte ons, door Zijn Wet, onze zonde kennen. In de wedergeboorte plaatst Hij ons een spiegel voor: doodschuldig. Gelukkig is Gods werk hiermee niet ten einde. Nee, Hij schenkt ons ook de zucht om vergeving. Zo richt het geloof zich omhoog tot Hem, die tot onze verlossing Zich aan het vloekhout liet kruisigen.

Groeten,

[ndonselaar]

Ds. Heemskerk schrijft / spreekt in zijn preken over de DL zo mooi over het verbond.

Als het volk Israël uit Egypte trok, trok geheel het verbondsvolk de woestijn in. Zo waren zij alle kinderen van het verbond, ja zij behoorden allen tot het genadeverbond. Het was echter niet alles Israël wat Israël heette. Zo was ook Ezau een kind van het genadeverbond. Hij heeft echter zijn eerstgeboorterecht verworpen.
Is het nu echt zo dat spreken over verbondskinderen automatatisch verwordt tot verbondsautomatisme? Wel als wij bedoelen dat alle verbondskinderen de verbondsweldaden deelachtig zijn. Zo is het echter niet! Wij zijn, ja ook wij als kinderen die op het erf van de kerk geboren zijn, verbondskinderen. Dat betekent niet dat wij wederomgeboren zijn, of dat we alleen nog maar hoeven te geloven. Nee, wij zijn door de Heere genadig apart gezet. Wat een wonder dat wij verbondskinderen mogen zijn. Waarom is dat éne kind verstoken van de waarheid, van Wet en Evangelie en mogen wij zondag aan zondag Wet en Evangelie horen? Dat is nu Gods eerste verkiezing (Calvijn). Dat maakt ons niet zalig. Nee, wij zijn als alle Adamskinderen ‘dood in zonde en misdaden’. Echter hoe vreselijk zal het zijn met een gedoopt voorhoofd straks God te ontmoeten zonder de mantel van Christus gerechtigheid. Zijn bloed vertreden. Daarom sprak Christus ‘het zal Sodom en Gomorra verdraagelijker zijn in de dag van het oordeel’.

Het Evangelie vervloekt niemand, want ook de eis om te geloven is op de Wet gegrond. God eist, dat we Hem als God eren en gehoorzamen. Onze ellende is een gevolg van de overtreding der Wet. Daarin ligt de toom Gods op ieder buiten Christus. Het is door de Wet, dat wij onze zonde kennen. Het Evangelie kan ons helpen de ernst der zonde beter te leren verstaan. Maar een grote streep wil ik nog eens zetten onder het woordje mij en onze. Het gaat niet in de eerste plaats om een algemene kennis van wat zonde is en de zwaarte ervan en de straf en zo. Het gaat in de eerste plaats om de kennis van mijn zonde en mijn straf en mijn vloek en mijn godverlatenheid en mijn verdoemenis. Deze persoonlijke dingen moet ik in beginsel hebben geleerd, voordat ik geschikt ben voor de genade van Christus, om met Calvijn te spreken. De Farizeeër gaat altijd ongerechtvaardigd uit de kerk totdat het laatste restje van zijn Farizeïsme uit hem uitgezuiverd is. Alleen de tollenaar die op een gegeven ogenblik voor 100% tollenaar is en voor 100% verloren, gaat gerechtvaardlgd naar huis.

Voorbijganger, misschien nuances, maar toch een aantal opmerkingen. Jij (of de auteur) schrijft dat het Evangelie kan ons helpen de ernst van de zonde beter te leren verstaan. Volgens mij kan alleen het Evangelie ons verbreken en is alleen in dat licht te zien wie we waarlijk zijn.
Natuurlijk ben ik het met Calvijn eens dat alleen in deze weg wij geschikt zijn voor genade. Genade kan alleen plaatshebben waar genade nodig is. Toch moeten we voorzichtig zijn met het woordje ‘geschikt’.
Het laatste onderschrijf ik van harte. Daar waar we neergeslagen liggen door Hem en we uitgewerkt zijn, vinden we ook de blik omhoog. Zolang we nog één nagelschrap toe willen voegen aan onze zaligheid, willen we niet om niet gezaligd worden.

Zondenkennis is niet eenmalig, maar is blijvend. Omdat je in het ontdekkende licht bent gezet van Gods Heilige Geest. Daar komt Zijn uitverkoorn volk nooit meer uit. Zou niet best zijn als de zondenkennis voorbij is na vergeving der zonden.

Inderdaad Matthijs. Anders hadden we Psalm 51 nooit gevonden in Zijn Woord. Ook Paulus klaagde: ‘het goede wat ik wil, dat doe ik niet’.

Groeten,

[Refojongere]

Beste ndonselaar,

1. Wedergeboorte = zondekennis? Waar maak je dat uit op? Ik zeg alleen dat zondekennis een onmisbaar onderdeel is van de wedergeboorte. Ook voor kinderen.

Wat dat betreft ben ik het echt oneens met 'theoloog' die het niet eens is met: "In plaats van hen te leren om te leven overeenkomstig hun roeping (geloofsopvoeding) wordt ze geleerd om eerst hun zonden te leren kennen."
Alsof zondekennis voor de kinderen niet nodig is???

2. Verder zeg je dat verbondsautomatisme ontstaat als we alle kinderen als gelovigen aanspreken en doen alsof ze de verbondsweldaden deelachtig zijn.
Nu, dat ben ik met je eens. Vooral in de HGJB wordt gezegd dat je je 'erfenis' niet moet verspelen, maar God gehoorzaam moet volgen zoals in het verbond wordt geeist. Over de noodzaak van wedergeboorte en bekering hoor je niet meer.

Ik heb hierom nog steeds veel moeite met de uitspraak van bjdendekker: Maar alle kinderen als ongelovig aanspreken, daarmee doe je tekort aan het feit dat het verbondskinderen zijn.

Let wel: Verbondskind of niet, wedergeboorte blijft noodzaak!

Als een kind van de zondagsschool zegt te geloven en van de Heere Jezus te houden, dan moeten we dat niet de grond instampen, maar dat juist vermeerderen.
Tegelijk is het een levensgroot gevaar om die kinderen als gelovigen te beschouwen. Daar moet blijvend op de kenmerken van het ware geloof gewezen worden en je moet de kinderen het ware geloof niet aanpraten. Het is maar al te vaak voorgekomen dat ze in de pubertijd of later afhaken. Ook als de kinderen dus op jonge leeftijd zeggen dat ze geloven moeten we ze voorhouden dat dat goed is, maar dat ze wel wederom geboren moeten worden. D.w.z. een nieuw hart krijgen. Ook voor een kind is verstandsgeloof niet genoeg. We moeten ook niet zomaar geloof veronderstellen, daar krijg je juist het verbondsautomatisme van, waar men van de wedergeboorte en de schriftuurlijk-bevindelijke prediking niet wil weten. We zouden volgens hen niet zo moeilijk moeten doen door te stellen dat de zaken bevindelijk gekend worden door Gods volk, je kunt toch eenvoudig geloven in Jezus? Ja, en wat houdt dat dan in? Weet je, ik zit ook in zo'n gemeente en daar zeggen ze: "Als je gelooft dat Jezus Christus voor je gestorven is, dan ben je er toch?" Maar waarom hoor ik dan nooit van dat vluchten tot Christus met je bekommernissen over je schuld...nee dat zou moeilijk zijn hoor, je weet toch van kindsaf dat Christus je Redder is? Dan hoeven wij toch niet de weg van de beleving op te gaan, dat zou obstakels opwerpen, ja, zelfs het eenvoudig vertrouwen van de kinderen wegnemen.

Jullie weten misschien nog wel de strijd tussen Woelderink en Kievit! Nu, het is nog steeds actueel hoor!

[Refojongere]

Brakel zegt het in zijn Redelijke Godsdienst wat helderder dan ik kan uitdrukken zo:
Wat men oordelen zal van bewegingen in de kinderen, die genegenheid tot bidden, de lust in Gods Woord te lezen, het vragen naar geestelijke dingen, de deugdzaamheid en andere bijzondere bewegingen, en in het bijzonder, als ze bijblijven tot in de jongelingschap, doch zonder rechte kennis van den Heere Jezus, en zonder oefening des geloofs?

Ik antwoord, dat die niet altijd te houden zijn voor beginselen van wedergeboorte, en dat iemand uit die niet besluiten kan, dat hij van jongsaf bekeerd is geweest; want de ervaring leert, dat zulken wel de godloosten worden, in hun zonden sterven. Die bewegingen kunnen voortkomen uit het licht der natuur, uit de uitwendige verlichting door het Woord, uit de opvoeding en goede voorbeelden van deugdzame ouders; die tot het gebruik van hun verstand zijn, mogen hun bekering niet hoger rekenen, dan van het geloof in Christus, en al die bewegingen, voorheen gehad, moeten ze achten als gezegd is, of als voorbereidende werkingen des Geestes tot hun bekering; want daar is geen bekering, dan door het geloof in Christus, volgens het Woord Gods. Doch dat is ook te weten, dat kinderen eerder het geloof kunnen hebben en oefenen dan zij het zelf weten, en de kennis van de Heere Jezus kunnen uitdrukken; zodat het wel gebeurt, dat de deugdzaamheden van sommige kleine kinderen uit het geloof en de wedergeboorte voortkomen; 't zijn dan geen vaste kentekenen. Omdat de onbekeerden dezelfde bewegingen door de algemene werkingen des H. Geestes kunnen hebben, zo blijkt daaruit, dat de H. Geest wel werkt in zodanigen, die evenwel de Geest niet hebben."

[ndonselaar]

Hoi RJ,

Dat ik dat dacht, kwam door je schema:

Eerst spreek je over gedoopte kinderen, dan dat deze gedoopte kinderen wederomgeboren moeten worden, want als je gelooft en geen zonden kent ben je geen ware gelovige.

Tot slot, mooi om iets van Brakel te lezen. Het is echter diezelfde Brakel die je ook zo kunt lezen alsof hij de 'veronderstelde wedergeboorte' aanhangt, en dan bedoel ik bij de heilige Doop. Zie bv. ook de catechismus hierover van Th. v.d. Groe.

Ik ben het roerend met je eens RJ en met Brakel dat er nooit géén bekering kan zijn, dan door het geloof in Christus, volgens het Woord van God. Ook hier benadrukt deze oudvader weer het zaligmakende geloof. Zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen.

Groeten,

[Herman]

Als je het toch over Brakel hebt, moet je eens te rade gaan bij wat de Reuver over zijn vader Theodorus a Brakel geschreven heeft in 'verborgen omgang', blz 158. Op jonge leeftijd was deze al zeer godvrezend.

Ik denk dat het spreken tot de kinderen, eigenlijk in het geheel geen andere accenten behoeft, dan het spreken tot volwassenen. Natuurlijk zal er onderscheid zijn in woordkeus, en zal er getracht worden de bijbelse en geestelijke zaken eenvoudiger voor te stellen aan kinderen. Maar een wezenlijk ander accent?
Dat zal ik graag van Theoloog willen weten. Want wat er niet tegen kinderen gezegt kan worden, omwille van het verbond kan ook niet tegen volwassenen gezegt worden. Dat je je moet bekeren, geldt evenzeer voor hen die kleine -kinderlijke- zonden doen alsook voor hen die met hun volle verstand Gods wet overtreden. Wilhelmus a Brakel schetst dan ook die kenmerken (!) die zowel nodig zijn voor volwassenen, alsook voor de kleine kinderen.

Nog een ander punt van kritiek is, dat als we kinderen anders opvoeden, krijgen we dan superchristenen? Deze formulering is wat aangedikt, maar is dit onterecht? Een kind opvoeden in de ware vreze des Heeren, leidt toch niet tot zondeloosheid? En een kind zal dan, als hij die vreze bezit, juist omwille van zijn zonden bevestigd kunnen worden, in niets anders dan het verlossende werk van de Zaligmaker. Dan blijft toch de tweeslag vlees-geest gelden?

hartelijke groet