HC 15 - Het ganse menselijke geslacht

Pim · Bericht door **Pim** » 18 okt 2004, 15:11

Vr.37. Wat verstaat gij door het woordeken: Geleden?

Antw. Dat Hij aan lichaam en ziel, den gansen tijd Zijns levens op de aarde, maar inzonderheid aan het einde Zijns levens, den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft, opdat Hij met Zijn lijden, als met het enige zoenoffer, ons lichaam en onze ziel van de eeuwige verdoemenis verloste, en ons Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven verwierve

Naar aanleiding van bovenstaande (Heidelbergse Cath. - Zondag 15) Je hoort vaak zeggen dat het offer van Christus voldoende is voor het behoud van alle zondaren. Maar de HC zegt het volgens mij scherper. Niet dan? Ik zou het volgende willen stellen:

Het is dus niet zo, dat de Heere Jezus alleen de toorn tegen de zonden der uitverkorenen gedragen heeft; maar de toorn tegen de zonden van het ganse menselijk geslacht.

Het is zoals de geschiedenis in 2 Koningen 7. De verlossing is aangebracht, maar we geloven het niet! Dat dient m.i. ook de inhoud van de prediking te zijn!

Tweede vraag. Weet iemand hoe men in de GGiN deze vraag uitlegt? Uit de HC vraagt volgt toch niet anders dan een onvoorwaardelijk en welmenend aanbod van genade?

limosa · Bericht door **limosa** » 18 okt 2004, 16:01

Met je stelling benik het eens Pim. Is al eerder over gediscissieerd op OSW, kijk ook in deze topic of in deze topic .

Pim · Bericht door **Pim** » 18 okt 2004, 16:16

Oorspronkelijk gepost door limosa
Met je stelling benik het eens Pim. Is al eerder over gediscissieerd op OSW, kijk ook in deze topic of in deze topic .

OK. Bedankt.

Maar kunnen we hier nu uit opmaken dat ongelovigen verloren gaan en naar de hel moeten, niet vanwege hun zonden (want Gods toorn tegen de zonden is gestild), maar vanwege hun ongeloof?

Matthijs · Bericht door **Matthijs** » 18 okt 2004, 16:36

Oorspronkelijk gepost door Pim
Oorspronkelijk gepost door limosa
Met je stelling benik het eens Pim. Is al eerder over gediscissieerd op OSW, kijk ook in deze topic of in deze topic .
OK. Bedankt.

Maar kunnen we hier nu uit opmaken dat ongelovigen verloren gaan en naar de hel moeten, niet vanwege hun zonden (want Gods toorn tegen de zonden is gestild), maar vanwege hun ongeloof?

Ja, natuurlijk!
De roeping komt tot iedereen, geen mens uitgezonderd.
Vorige week zondag zat ij bij ds. K. Veldman onder het gehoor. Hij zei: De mens gaat verloren omdat ze God niet liefhebben. Want God eist alleen maar onze liefde. God eist: "Heb Mij lief!".

Wel ongeveer hetzelfde.

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 18 okt 2004, 16:54

De opstellers van de Heidelberger hebben wel duidelijk gesteld dat Christus alleen voor de uitverkorenen de zonden gedragen heeft.

Maar ik ben benieuwd wie HC Zondag 15 daaraan kan koppelen. In de andere discussies is hier geen bevredigend antwoord op gekomen hoe je die zondag moet lezen. Ik weet het zelf ook niet.

limosa · Bericht door **limosa** » 18 okt 2004, 17:01

De ongelovigen gaan verloren vanwege hun zonden. De gelovigen hebben ook zonden maar door het geloof hebben ze deel aan de verzoening. De ongelovigen moeten de straf voor de zonden zelf ondergaan. Het verschil zit 'm zover ik kan overzien in het deel hebben aan de verzoening, de verzoening is wel volkomen maar je moet er deel aan hebben. Als voor de ongelovigen niet betaald zou zijn en zij zouden dat zelf moeten doen zou de eeuwigheid te kort zijn voor de betaling van de grote schuld die de zonden verzoorzaakt. En ik geloof niet dat God met een onbetaalde rekening blijft zitten na de jongste dag. Dus voor de schuld is wel betaald, maar wie niet gelooft en weggezonden wordt zal zelf moeten boeten. Maar er wordt verschillend over gedacht en ik twijfel of we wel zo mogen spreken over deze zaken of het over een huishoudboekje gaat.

limosa · Bericht door **limosa** » 18 okt 2004, 17:02

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
De opstellers van de Heidelberger hebben wel duidelijk gesteld dat Christus alleen voor de uitverkorenen de zonden gedragen heeft.

Maar ik ben benieuwd wie HC Zondag 15 daaraan kan koppelen. In de andere discussies is hier geen bevredigend antwoord op gekomen hoe je die zondag moet lezen. Ik weet het zelf ook niet.

Waar in de catechismus lezen we dat Christus alleen de zonden van de uitverkorenen gedragen heeft? Kun je dat aangeven?

Wouter · Bericht door **Wouter** » 18 okt 2004, 17:22

Oorspronkelijk gepost door limosa
Oorspronkelijk gepost door Refojongere
De opstellers van de Heidelberger hebben wel duidelijk gesteld dat Christus alleen voor de uitverkorenen de zonden gedragen heeft.

Maar ik ben benieuwd wie HC Zondag 15 daaraan kan koppelen. In de andere discussies is hier geen bevredigend antwoord op gekomen hoe je die zondag moet lezen. Ik weet het zelf ook niet.
Waar in de catechismus lezen we dat Christus alleen de zonden van de uitverkorenen gedragen heeft? Kun je dat aangeven?

Mag ik hieruit concluderen dat Christus ook de zonden van niet-uitverkorenen gedragen heeft? Als dat zou is dan hebben we een algemene verzoening. :t

Berts · Bericht door **Berts** » 18 okt 2004, 17:22

Bij de verwijsteksten van zondag 15 staat oa. 1 Tim. 2:6:

Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

De kanttekening zegt bij het 'voor allen':

Namelijk die in Hem geloven. Zie Matth. 20:28; Joh. 10:15; Rom. 3:25.

Math. 20:28:

Gelijk de Zoon des mensen niet is gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor velen.

en de kanttekening bij 'voor velen':

Dat is, in plaats van velen, namelijk de uitverkoren kinderen Gods, om hen daarmede van de eeuwige dood te verlossen; Joh. 10:15, en Joh. 11:52, en Joh. 17:9

Hieruit komt duidelijk naar voren dat Christus niet voor iedereen geleden heeft.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 18 okt 2004, 17:53

Uit het Schatboek:

'[...]Lansbergen. In de Catechismus wordt het lijden van Christus aldus beschreven: "dat Hij de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft". Dit was het ambt van de Middelaar, dat Hij de ellende Zijns volks op Zich nemen moest en die voor hen dragen. Zo verklaart het Jesaja, Jes. 53:4 "Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen", enz.; en Johannes de Doper, Joh. 1:29 "Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt"; en Petrus, 1 Petr. 2:21 "Christus - zegt hij - heeft voor ons geleden". En terstond daarna verklaart hij, hoe Hij geleden heeft, 1 Petr. 2:23 vv.: "Die, als Hij gescholden werd, niet wederschold en als Hij leed, niet dreigde; maar gaf het over aan Dien Die rechtvaardiglijk oordeelt; Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt". Hieruit blijkt dus, dat Christus zo geleden heeft, dat Hij de toorn van God tegen de zonde van het ganse menselijke geslacht gedragen heeft.

[...]
Tegenwerpingen vanwege Christus' zoenoffer voor ons.

[...]Tegenwerping 3. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren ook álle mensen zalig te worden. Maar alle mensen worden niet zalig. Dus volgt daaruit, dat er door het lijden en de dood van Christus niet volkomen voor al onze zonden betaald is.
Antwoord: Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren alle mensen zalig te worden, nl. die deze betaling omhelzen en niet moedwillig verwerpen. Want het is niet voldoende, dat Christus betaald heeft, maar er is ook een toeëigening van Zijn voldoening nodig, welke door het geloof geschiedt. Welnu, dit wordt niet door alle mensen, maar uitsluitend door de uitverkoren gelovigen gedaan.

Matthijs · Bericht door **Matthijs** » 18 okt 2004, 18:16

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Uit het Schatboek:

'[...]Lansbergen. In de Catechismus wordt het lijden van Christus aldus beschreven: "dat Hij de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft". Dit was het ambt van de Middelaar, dat Hij de ellende Zijns volks op Zich nemen moest en die voor hen dragen. Zo verklaart het Jesaja, Jes. 53:4 "Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen", enz.; en Johannes de Doper, Joh. 1:29 "Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt"; en Petrus, 1 Petr. 2:21 "Christus - zegt hij - heeft voor ons geleden". En terstond daarna verklaart hij, hoe Hij geleden heeft, 1 Petr. 2:23 vv.: "Die, als Hij gescholden werd, niet wederschold en als Hij leed, niet dreigde; maar gaf het over aan Dien Die rechtvaardiglijk oordeelt; Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt". Hieruit blijkt dus, dat Christus zo geleden heeft, dat Hij de toorn van God tegen de zonde van het ganse menselijke geslacht gedragen heeft.

[...]
Tegenwerpingen vanwege Christus' zoenoffer voor ons.

[...]Tegenwerping 3. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren ook álle mensen zalig te worden. Maar alle mensen worden niet zalig. Dus volgt daaruit, dat er door het lijden en de dood van Christus niet volkomen voor al onze zonden betaald is.
Antwoord: Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren alle mensen zalig te worden, nl. die deze betaling omhelzen en niet moedwillig verwerpen. Want het is niet voldoende, dat Christus betaald heeft, maar er is ook een toeëigening van Zijn voldoening nodig, welke door het geloof geschiedt. Welnu, dit wordt niet door alle mensen, maar uitsluitend door de uitverkoren gelovigen gedaan.

Ja, zo is het!

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 18 okt 2004, 18:37

In de gereformeerde gezindte is hier al een hele bibliotheken over vol geschreven. Wij komen er niet uit, of willen er niet uit komen. Wij kunnen de bijbel niet meer puur lezen. Wij hebben onze opvoeding, theologische achtergrond en dat legt altijd, of we het willen of niet, een raster over de Schrift.
Dit weekend zijn wij naar een bijbelstudie cursus geweest. Voor het eerst hoorde ik daar een Baptisten predikant, hij sprak daar over de 7 gelijkenissen uit Matth. 13, het mooie is dan dat er een ander licht valt op dit schriftgedeelte. Het gaat er dus om of wij hier op dit forum ook eens naar een ander willen luisteren. Of weten we alles al en pikken de vogels het zo maar weg als we eens wat anders horen? Dan valt het zaad op de weg en niet in goede aarde.

limosa · Bericht door **limosa** » 18 okt 2004, 18:39

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Oorspronkelijk gepost door limosa
Oorspronkelijk gepost door Refojongere
De opstellers van de Heidelberger hebben wel duidelijk gesteld dat Christus alleen voor de uitverkorenen de zonden gedragen heeft.

Maar ik ben benieuwd wie HC Zondag 15 daaraan kan koppelen. In de andere discussies is hier geen bevredigend antwoord op gekomen hoe je die zondag moet lezen. Ik weet het zelf ook niet.
Waar in de catechismus lezen we dat Christus alleen de zonden van de uitverkorenen gedragen heeft? Kun je dat aangeven?
Mag ik hieruit concluderen dat Christus ook de zonden van niet-uitverkorenen gedragen heeft?

ja, dat zegt de HC gebaseerd op de Bijbel

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Als dat zou is dan hebben we een algemene verzoening. :t

nee, da's weer wat anders

zie verder eerst maar de posting van ndonselaar, daar ben ik het van harte mee eens, ik zeg ook zoiets in m'n posting maar ik heb dat voor de vuist weg getypt tussen de boterhammen en koffie door op m'n werk, donselaar heeft het onderbouwd met citaten uit het Schatboek

refo · Bericht door **refo** » 18 okt 2004, 18:42

Algemene verzoeing lijkt me bijbels te verdedigen. Alverzoening niet.

Waar zegt God eigenlijk zelf dat hij ongelovigen voor eeuwig in de hel zal pijnigen. Of anders: dat ongelovigen in de hel voor eeuwig gepijnigd zullen worden? Want ik moet concluderen dat dat eigenlijk het 'oneerlijkste' is van de hele verkiezingsleer. Dat een mens gepredestineerd is ten eeuwige leven en anderen niet, dat is soeverein. Maar dat die anderen dan meteen het tegenovergestelde krijgen: namelijk 'eeuwig wee', is dan niet te stroken met Gods barmhartigheid.

Wouter · Bericht door **Wouter** » 18 okt 2004, 19:00

Oorspronkelijk gepost door refo
Algemene verzoeing lijkt me bijbels te verdedigen. Alverzoening niet.

Waar zegt God eigenlijk zelf dat hij ongelovigen voor eeuwig in de hel zal pijnigen. Of anders: dat ongelovigen in de hel voor eeuwig gepijnigd zullen worden? Want ik moet concluderen dat dat eigenlijk het 'oneerlijkste' is van de hele verkiezingsleer. Dat een mens gepredestineerd is ten eeuwige leven en anderen niet, dat is soeverein. Maar dat die anderen dan meteen het tegenovergestelde krijgen: namelijk 'eeuwig wee', is dan niet te stroken met Gods barmhartigheid.

we mogen blij zijn dat er een uitverkiezing is. Wij verdienen het helemaal niet. Na de zondeval verdienen wij eigenlijk maar één ding en dat is de eeuwige dood. Wij hebben nergens recht op.