Ambtenaar schreef:

parsifal schreef: Inderdaad. Je kunt er vragen over stellen of het uitsluiten terecht is, maar ze worden uitgesloten en sluiten niet zichzelf uit.

Ze kunnen aan de voorwaarden voldoen, maar kiezen ervoor dat niet te doen. Dat noem ik jezelf vrijwillig uitsluiten.

Dat is een beetje als zeggen dat Christenen niet vervolgd werden in de tweede eeuw. Het was maar een kleine stap om te zeggen Caesar Kurios.

parsifal schreef:

Ambtenaar schreef:

parsifal schreef: Inderdaad. Je kunt er vragen over stellen of het uitsluiten terecht is, maar ze worden uitgesloten en sluiten niet zichzelf uit.

Ze kunnen aan de voorwaarden voldoen, maar kiezen ervoor dat niet te doen. Dat noem ik jezelf vrijwillig uitsluiten.

Dat is een beetje als zeggen dat Christenen niet vervolgd werden in de tweede eeuw. Het was maar een kleine stap om te zeggen Caesar Kurios.

Juist. Nu zal ambtenaar daar natuurlijk tegeninbrengen dat dit helemaal geen principiële kwestie is en dat de vergelijking mank gaat.

Los daarvan: vaccinatiedrang door het ontzeggen van toegang tot essentiële voorzieningen is niet proportioneel en niet conform het subsidiariteitsbeginsel. Er zijn alternatieven waarmee hetzelfde bereikt wordt en die aanzienlijk minder zwaar zijn, bv. de mondkapjesplicht en afstandsregel.

Wat ambtenaar stelt, gaat daarom in tegen alle beginselen van het recht.

Valcke schreef:

parsifal schreef:

Ambtenaar schreef:

parsifal schreef: Inderdaad. Je kunt er vragen over stellen of het uitsluiten terecht is, maar ze worden uitgesloten en sluiten niet zichzelf uit.

Ze kunnen aan de voorwaarden voldoen, maar kiezen ervoor dat niet te doen. Dat noem ik jezelf vrijwillig uitsluiten.

Dat is een beetje als zeggen dat Christenen niet vervolgd werden in de tweede eeuw. Het was maar een kleine stap om te zeggen Caesar Kurios.

Juist. Nu zal ambtenaar daar natuurlijk tegeninbrengen dat dit helemaal geen principiële kwestie is en dat de vergelijking mank gaat.

Los daarvan: vaccinatiedrang door het ontzeggen van toegang tot essentiële voorzieningen is niet proportioneel en niet conform het subsidiariteitsbeginsel. Er zijn alternatieven waarmee hetzelfde bereikt wordt en die aanzienlijk minder zwaar zijn, bv. de mondkapjesplicht en afstandsregel.

Wat ambtenaar stelt, gaat daarom in tegen alle beginselen van het recht.

Mondkapjes werken waarschijnlijk niet zo goed als vaccinatie, en in Frankrijk hebben ze net zo hun best gedaan om gezichtsbedekking te verbieden op grond van dat het een beperking zou zijn van sociale interactie (ipv moslim plagen). Afstandsregels zijn niet overal te handhaven.

Ik geloof best dat je beperkingen kunt hebben tot iedere volwassene de mogelijkheid tot vaccinatie heeft gehad. Daarna moeten we echt met het virus leven.

parsifal schreef:Mondkapjes werken waarschijnlijk niet zo goed als vaccinatie, en in Frankrijk hebben ze net zo hun best gedaan om gezichtsbedekking te verbieden op grond van dat het een beperking zou zijn van sociale interactie (ipv moslim plagen). Afstandsregels zijn niet overal te handhaven.

Ik geloof best dat je beperkingen kunt hebben tot iedere volwassene de mogelijkheid tot vaccinatie heeft gehad. Daarna moeten we echt met het virus leven.

Proportionaliteit en subsidiariteit zeggen niet dat risico's 0,0 moeten worden.

Het gaat er maar om dat ongevaccineerden echt geen gevaar zijn voor hun omgeving wanneer zij bv. in winkels een mondkapje zouden dragen als alternatief voor vaccinatie. Niet dat ik hiervóór ben - vanzelfsprekend niet - maar het is natuurlijk absurd om vaccinatie te eisen als het eenvoudig ook anders kan.

HersteldHervormd schreef:Wat apart joh, als we het hebben over homofielen en transgenders, dan praten we ook over een zeer klein deel. Waarom is dan erkenning bij hun zo verschrikkelijk belangrijk? En waarom word er bij de ongevaccineerde dan zo een probleem ervan gemaakt?

Wie kan dit mij vertellen? Het gaat immers allebei om principiële vraagstukken.

Hierover heb ik, meen ik, pas ergens een link geplaatst.
Over de volkomen vrijheid en gelijkheid, wat in feite de vervolmaking is van de Franse Revolutie. Misschien is de link te vinden in de intussen gesloten topic over de wereld waarin we leven, of hoe heette dat topic ook weer. De mods weten het vast wel.
Ik heb de link weer:
https://www.rd.nl/artikel/935054-transg ... gelijkheid

HersteldHervormd schreef:Wat apart joh, als we het hebben over homofielen en transgenders, dan praten we ook over een zeer klein deel. Waarom is dan erkenning bij hun zo verschrikkelijk belangrijk? En waarom word er bij de ongevaccineerde dan zo een probleem ervan gemaakt?

Wie kan dit mij vertellen? Het gaat immers allebei om principiële vraagstukken.

Ik zie de overeenkomst totaal niet. Het één gaat over het zijn, het ander gaat over een overtuiging.

Habitat schreef: Ik vind 20% van de volwassen bevolking niet zo'n kleine groep, Ambtenaar.

Dat zijn in absolute aantallen inderdaad veel mensen. In relatieve zin spreek je over een kleine minderheid.

parsifal schreef: Dat is een beetje als zeggen dat Christenen niet vervolgd werden in de tweede eeuw. Het was maar een kleine stap om te zeggen Caesar Kurios.

En dit vind je een goede vergelijking? Enerzijds niet willen uitspreken dat de keizer God is en anderzijds een vaccinatie weigeren?

Valcke schreef: Nu zal ambtenaar daar natuurlijk tegeninbrengen dat dit helemaal geen principiële kwestie is en dat de vergelijking mank gaat.

Absoluut. Dat is een manke vergelijking.

Los daarvan: vaccinatiedrang door het ontzeggen van toegang tot essentiële voorzieningen is niet proportioneel en niet conform het subsidiariteitsbeginsel. Er zijn alternatieven waarmee hetzelfde bereikt wordt en die aanzienlijk minder zwaar zijn, bv. de mondkapjesplicht en afstandsregel.

Wat heeft het subsidiariteitsbeginsel te maken met vaccinatieplicht? Helemaal niets. Het subsidiariteitsbeginsel betreft de verhouding tussen de verschillende bestuurslagen en hun bevoegdheden, maar dat terzijde.

Ik ben het met je eens dat als mensen niet willen overgaan tot vaccinatie, ze zich daarmee verplichten alternatieve maatregelen in acht te nemen. Dus o.a. voldoende afstand houden of met een negatieve testuitslag aantonen dat je niet besmet bent.

Wat ambtenaar stelt, gaat daarom in tegen alle beginselen van het recht.

Daarover verschillen ook tussen juristen de meningen. Grondrechten zijn namelijk niet absoluut.

Ambtenaar schreef:

parsifal schreef: Dat is een beetje als zeggen dat Christenen niet vervolgd werden in de tweede eeuw. Het was maar een kleine stap om te zeggen Caesar Kurios.

En dit vind je een goede vergelijking? Enerzijds niet willen uitspreken dat de keizer God is en anderzijds een vaccinatie weigeren?

Het is niet aan de overheid te bepalen of principiele zaken voor sommige mensen dat terecht zijn. Daarom was het Franse verbod op gezichtsbedekking in de openbare ruimte ook zo dubieus.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef:Los daarvan: vaccinatiedrang door het ontzeggen van toegang tot essentiële voorzieningen is niet proportioneel en niet conform het subsidiariteitsbeginsel. Er zijn alternatieven waarmee hetzelfde bereikt wordt en die aanzienlijk minder zwaar zijn, bv. de mondkapjesplicht en afstandsregel.

Wat heeft het subsidiariteitsbeginsel te maken met vaccinatieplicht? Helemaal niets. Het subsidiariteitsbeginsel betreft de verhouding tussen de verschillende bestuurslagen en hun bevoegdheden, maar dat terzijde.

Het woord heeft meer betekenissen, wees dus niet te snel met je reactie. Gemakshalve ga je ook maar niet in op het beginsel van proportionaliteit.

Ik ben het met je eens dat als mensen niet willen overgaan tot vaccinatie, ze zich daarmee verplichten alternatieve maatregelen in acht te nemen. Dus o.a. voldoende afstand houden of met een negatieve testuitslag aantonen dat je niet besmet bent.

Je bent het eens met iets wat ik niet gezegd heb. Basisregel van goed discussiëren is dat je de mening van een ander goed weergeeft.

Wat ambtenaar stelt, gaat daarom in tegen alle beginselen van het recht.

Daarover verschillen ook tussen juristen de meningen. Grondrechten zijn namelijk niet absoluut.

Een wat betere motivatie zou niet misstaan.
Jouw verdediging van beperkende maatregelen voor niet gevaccineerden staat in elk geval haaks op het juridisch en ethisch advies van de Gezondheidsraad. En dat is maar goed ook. Jij vindt onderdrukking van andersdenkenden kennelijk gewoon, ik niet.

Ik wil daar toch nog even aanvullend op reageren.

Er is verschil tussen het Europese subsidiariteitsbeginsel en het bestuursrechtelijke en strafrechtelijke subsidiariteitsbeginsel. Subsidiariteit ziet op het gebruik van de minst zware doeltreffende maatregel. Bij evenredigheid is aanvullend nog de toets of de maatregel in verhouding staat met de na te streven doelen. Zo kan iets wel voldoen aan het subsidiariteitsbeginsel, maar desondanks niet evenredig zijn.

Het unierechtelijk subsidiariteitsbeginsel staat hier geheel los van. Het unierechtelijk subsidariteitsbeginsel ziet op de verhouding tussen de Unie en de lidstaten (zie verdrag van de Europese Unie). Dit staat gelet hierop los van het Nederlandse subsidariteitsbeginsel.

Unierechtelijk vallen de aspecten die Valcke benoemt onder het evenredigheidsbeginsel, maar daarom zei hij nog niets fout.

DDD schreef:Subsidiariteit ziet op het gebruik van de minst zware doeltreffende maatregel. Bij evenredigheid is aanvullend nog de toets of de maatregel in verhouding staat met de na te streven doelen. Zo kan iets wel voldoen aan het subsidiariteitsbeginsel, maar desondanks niet evenredig zijn.

Juist. Omdat Ambtenaar regelmatig een juridische stellingname kiest, ging ik ervan uit dat hij dit wist.

Het subsidiariteitsbeginsel zoals dat in de Rooms-Katholieke leer en in het Europees recht bekend is, is wel veel bekender, natuurlijk.

Valcke schreef: Het woord heeft meer betekenissen, wees dus niet te snel met je reactie. Gemakshalve ga je ook maar niet in op het beginsel van proportionaliteit

Ik ben op de hoogte van de begrippen. Het gaat erom dat het middel in verhouding moet staan tot het doel.

Valcke schreef: Een wat betere motivatie zou niet misstaan.

Grondrechten in Nederland zijn niet absoluut. Dat betekent dat een grondrecht beperkt kan worden bij wet. In theorie zou het kunnen betekenen dat er een wettelijke verplichting tot vaccinatie komt.

Jouw verdediging van beperkende maatregelen voor niet gevaccineerden staat in elk geval haaks op het juridisch en ethisch advies van de Gezondheidsraad. En dat is maar goed ook. Jij vindt onderdrukking van andersdenkenden kennelijk gewoon, ik niet.

Punt is dat het gedrag van deze andersdenkenden grote maatschappelijke invloed kan hebben.