Tiberius schreef:

Zeeuw schreef:

Ad Anker schreef:En dat is wel het allermoeilijkst. Oordelen zit in de genen van kerkmensen, met name binnen de GG (iN) meen ik. Daar is het 'wij hebben de waarheid' het meest dominant. Het bespreekbaar maken van onbijbelse elementen wordt afgedaan als vijandschap tegen de aloude leer. Er is geen sfeer van openheid en feedback, ambtsdragers zijn heilig en onschendbaar en maken daar ge/misbruik van.

Binnen de GG verbijten en vereten we elkaar al behoorlijk. Daar is helemaal geen beginnen aan. Als het al niet lukt om medechristenen die qua kleding of bijbelvertaling afwijken toch te zien als oprecht christen kun je herkavelen wat je wil maar blijft het toch vormendienst wat eens als een zeepbel uiteen spat.

Helaas mee eens.

+1

Dit

GerefGemeente-lid schreef:

Bezorgd schreef:

GGotK schreef:Toch leert de (kerk)geschiedenis ons dat waar de vorm verandert, er meestal ook reeds een inhoudelijke wijziging heeft plaatsgevonden.

Eens, dat zag je tijdens de reformatie ook.
De vorm werd minder belangrijk, de pij ging uit, de ambtskleding ingewisseld voor gewone nette kleding, allerlei tradities, cultuur en gewoonten werden als middelmatig gezien en de macht van de kerk werd verbroken. Het Woord stond weer centraal , zonder te lezen door een bril van een bepaalde kerkelijke uitleg.
Het gevolg was een zeer zegenrijke tijd.

Jawel. Maar dat bedoelt @GGotK natuurlijk helemaal niet.

Er zijn schuivende panelen zichtbaar. Gezangen en nieuwe Bijbelvertalingen gaan meestal samen met een bij vrouwen onbedekt hoofd tijdens de eredienst. De noodzaak van wedergeboorte wordt minder of niet benadrukt en de tweede dienst verliest aan terrein of verdwijnt. En dan heb ik het nog niet eens over de kwestie van de vrouw in het ambt. We hebben die ontwikkelingen gezien in de Gereformeerde Kerken en we zien het nu ook in de PKN en de CGK.

Ik hoop dat jij ook daarvoor je ogen niet sluit en beseft dat dat óók de zorg is van velen. Het is heel duidelijk dat de vorm heel vaak samengaat met de inhoud. Hoe veranderlijker de vorm is, hoe veranderlijker de inhoud.

Toch apart dat je dan zo druk bent over de vorm en niet over de inhoud. Zelfs de term wereldgelijkvormig vul je in op de vorm terwijl Paulus het niet gelijkvormig worden aan de wereld volledig betrekt op het innerlijk en niet op de vorm.

GerefGemeente-lid schreef:

Bezorgd schreef:

GGotK schreef:Toch leert de (kerk)geschiedenis ons dat waar de vorm verandert, er meestal ook reeds een inhoudelijke wijziging heeft plaatsgevonden.

Eens, dat zag je tijdens de reformatie ook.
De vorm werd minder belangrijk, de pij ging uit, de ambtskleding ingewisseld voor gewone nette kleding, allerlei tradities, cultuur en gewoonten werden als middelmatig gezien en de macht van de kerk werd verbroken. Het Woord stond weer centraal , zonder te lezen door een bril van een bepaalde kerkelijke uitleg.
Het gevolg was een zeer zegenrijke tijd.

Jawel. Maar dat bedoelt @GGotK natuurlijk helemaal niet.

Er zijn schuivende panelen zichtbaar. Gezangen en nieuwe Bijbelvertalingen gaan meestal samen met een bij vrouwen onbedekt hoofd tijdens de eredienst. De noodzaak van wedergeboorte wordt minder of niet benadrukt en de tweede dienst verliest aan terrein of verdwijnt. En dan heb ik het nog niet eens over de kwestie van de vrouw in het ambt. We hebben die ontwikkelingen gezien in de Gereformeerde Kerken en we zien het nu ook in de PKN en de CGK.

Ik hoop dat jij ook daarvoor je ogen niet sluit en beseft dat dat óók de zorg is van velen. Het is heel duidelijk dat de vorm heel vaak samengaat met de inhoud. Hoe veranderlijker de vorm is, hoe veranderlijker de inhoud.

Dat klopt echt niet. In onze kerk draagt niemand een hoed, sommige vrouwen dragen ook broeken tijdens de dienst. Wij zingen psalmen, gezangen en opwekking. Gistermorgen hadden wij een preek over Gods plan met je leven en gistermiddag ging het over Simson waarin toch duidelijk de oproep tot bekering en de noodzaak van het gebed naar voren kwam. Als alleen de oproep tot wedergeboorte wordt verkondigd in de diensten krijg je ook een eenzijdige prediking.

GerefGemeente-lid schreef:

Bezorgd schreef:

GGotK schreef:Toch leert de (kerk)geschiedenis ons dat waar de vorm verandert, er meestal ook reeds een inhoudelijke wijziging heeft plaatsgevonden.

Eens, dat zag je tijdens de reformatie ook.
De vorm werd minder belangrijk, de pij ging uit, de ambtskleding ingewisseld voor gewone nette kleding, allerlei tradities, cultuur en gewoonten werden als middelmatig gezien en de macht van de kerk werd verbroken. Het Woord stond weer centraal , zonder te lezen door een bril van een bepaalde kerkelijke uitleg.
Het gevolg was een zeer zegenrijke tijd.

Jawel. Maar dat bedoelt @GGotK natuurlijk helemaal niet.

Er zijn schuivende panelen zichtbaar. Gezangen en nieuwe Bijbelvertalingen gaan meestal samen met een bij vrouwen onbedekt hoofd tijdens de eredienst. De noodzaak van wedergeboorte wordt minder of niet benadrukt en de tweede dienst verliest aan terrein of verdwijnt. En dan heb ik het nog niet eens over de kwestie van de vrouw in het ambt. We hebben die ontwikkelingen gezien in de Gereformeerde Kerken en we zien het nu ook in de PKN en de CGK.

Ik hoop dat jij ook daarvoor je ogen niet sluit en beseft dat dat óók de zorg is van velen. Het is heel duidelijk dat de vorm heel vaak samengaat met de inhoud. Hoe veranderlijker de vorm is, hoe veranderlijker de inhoud.

Ik begrijp wel een beetje wat GGotK bedoeld Jij noemt nu een aantal zaken die je schaart onder vorm. Maar tijdens de laatste discussies ging het vooral over andere 'vormen' Veel discussie over vormen die helemaal niet bijbels te gronden zijn als kleur van kleding , ambtskleding etc. Daar had Luther dan ook niets mee.
Jij noemt een aantal zaken die wel bijbelse gronden hebben, als bv de rol van de vrouw. Daar doelde ik niet op uiteraard.
Gezangen en bijbelvertalingen is van heel andere orde. Er zijn wereldwijd zeer orthodoxe bijbelvaste kerken die gezangen zingen en veel minder moeilijk doen over vertalingen.
Ik ben wel eens bang dat ter rechterzijde van onze gezindte de vorm meer en meer belangrijker wordt dan het wezen. Zelfs zo dat je je af kunt vragen: wat blijft er over als de vorm weg is? Een zeer ernstige ontwikkeling. Overigens erkent men dat zelf ook. Lees de kerkvisitatierapporten maar in sommige kerkverbanden "Vruchten zijn er maar spaarzamelijk" "Wel ritselingen maar geen doorbrekend werk" Ik heb wel eens iemand horen zeggen, dit zou de 'laatste fase van een kerk" wel kunnen zijn. Want een kerk zonder wezen met alle nadruk op de vorm, is een lege huls.

Bezorgd schreef:

GerefGemeente-lid schreef:

Bezorgd schreef:

GGotK schreef:Toch leert de (kerk)geschiedenis ons dat waar de vorm verandert, er meestal ook reeds een inhoudelijke wijziging heeft plaatsgevonden.

Eens, dat zag je tijdens de reformatie ook.
De vorm werd minder belangrijk, de pij ging uit, de ambtskleding ingewisseld voor gewone nette kleding, allerlei tradities, cultuur en gewoonten werden als middelmatig gezien en de macht van de kerk werd verbroken. Het Woord stond weer centraal , zonder te lezen door een bril van een bepaalde kerkelijke uitleg.
Het gevolg was een zeer zegenrijke tijd.

Jawel. Maar dat bedoelt @GGotK natuurlijk helemaal niet.

Er zijn schuivende panelen zichtbaar. Gezangen en nieuwe Bijbelvertalingen gaan meestal samen met een bij vrouwen onbedekt hoofd tijdens de eredienst. De noodzaak van wedergeboorte wordt minder of niet benadrukt en de tweede dienst verliest aan terrein of verdwijnt. En dan heb ik het nog niet eens over de kwestie van de vrouw in het ambt. We hebben die ontwikkelingen gezien in de Gereformeerde Kerken en we zien het nu ook in de PKN en de CGK.

Ik hoop dat jij ook daarvoor je ogen niet sluit en beseft dat dat óók de zorg is van velen. Het is heel duidelijk dat de vorm heel vaak samengaat met de inhoud. Hoe veranderlijker de vorm is, hoe veranderlijker de inhoud.

Ik begrijp wel een beetje wat GGotK bedoeld Jij noemt nu een aantal zaken die je schaart onder vorm. Maar tijdens de laatste discussies ging het vooral over andere 'vormen' Veel discussie over vormen die helemaal niet bijbels te gronden zijn als kleur van kleding , ambtskleding etc. Daar had Luther dan ook niets mee.
Jij noemt een aantal zaken die wel bijbelse gronden hebben, als bv de rol van de vrouw. Daar doelde ik niet op uiteraard.
Gezangen en bijbelvertalingen is van heel andere orde. Er zijn wereldwijd zeer orthodoxe bijbelvaste kerken die gezangen zingen en veel minder moeilijk doen over vertalingen.
Ik ben wel eens bang dat ter rechterzijde van onze gezindte de vorm meer en meer belangrijker wordt dan het wezen. Zelfs zo dat je je af kunt vragen: wat blijft er over als de vorm weg is? Een zeer ernstige ontwikkeling. Overigens erkent men dat zelf ook. Lees de kerkvisitatierapporten maar in sommige kerkverbanden "Vruchten zijn er maar spaarzamelijk" "Wel ritselingen maar geen doorbrekend werk" Ik heb wel eens iemand horen zeggen, dit zou de 'laatste fase van een kerk" wel kunnen zijn. Want een kerk zonder wezen met alle nadruk op de vorm, is een lege huls.

Heb het dan over inhoud! Wat dunkt u van de Christus? Spreek, en post, daarover.

Het toont zeer duidelijk de uitholling van binnenuit.

Als er vrijwel alleen dode orthodoxie overblijft, en men is er heel erg druk mee om die ook nog te vuur en te zwaard te verdedigen, dan heeft men geen tijd om God te zoeken. En dat is nu net waarom satan zich als een engel des lichts voordoet.

Gisteren nog ernstig voor gewaarschuwd vanaf onze kansel. Het maakt satan niet uit of je werelds of godsdienstig leeft, zolang je maar niet op zoek gaat naar God, vind hij het allemaal best.

GerefGemeente-lid schreef:

Bezorgd schreef:

GGotK schreef:Toch leert de (kerk)geschiedenis ons dat waar de vorm verandert, er meestal ook reeds een inhoudelijke wijziging heeft plaatsgevonden.

Eens, dat zag je tijdens de reformatie ook.
De vorm werd minder belangrijk, de pij ging uit, de ambtskleding ingewisseld voor gewone nette kleding, allerlei tradities, cultuur en gewoonten werden als middelmatig gezien en de macht van de kerk werd verbroken. Het Woord stond weer centraal , zonder te lezen door een bril van een bepaalde kerkelijke uitleg.
Het gevolg was een zeer zegenrijke tijd.

Jawel. Maar dat bedoelt @GGotK natuurlijk helemaal niet.

Er zijn schuivende panelen zichtbaar. Gezangen en nieuwe Bijbelvertalingen gaan meestal samen met een bij vrouwen onbedekt hoofd tijdens de eredienst. De noodzaak van wedergeboorte wordt minder of niet benadrukt en de tweede dienst verliest aan terrein of verdwijnt. En dan heb ik het nog niet eens over de kwestie van de vrouw in het ambt. We hebben die ontwikkelingen gezien in de Gereformeerde Kerken en we zien het nu ook in de PKN en de CGK.

Ik hoop dat jij ook daarvoor je ogen niet sluit en beseft dat dat óók de zorg is van velen. Het is heel duidelijk dat de vorm heel vaak samengaat met de inhoud. Hoe veranderlijker de vorm is, hoe veranderlijker de inhoud.

Helemaal eens hoor. Dit heeft de geschiedenis ons geleerd. Maar om tussen de vinger leggen bij Rooms aandoende vormendienst in onze rechterflank en vervlakking van de leer een = te zetten vind ik te kort door de bocht.

Ik hoop en bid dat er in onze rechtzinnige, vrome maar dode vormendienst geblazen wordt waardoor er een verdieping komt in de Bijbelse leer van genade door recht.

Een arm en ellendig volk is geen zwartgepakt, gezichtgeplooid, rechtzinnig kerkmens maar een volk dat als een dwaze zondaar, waar ze elke dag last van hebben, vertrouwen op de vergevende kracht van Christus bloed.

Ad Anker schreef:

GerefGemeente-lid schreef:

Bezorgd schreef:

GGotK schreef:Toch leert de (kerk)geschiedenis ons dat waar de vorm verandert, er meestal ook reeds een inhoudelijke wijziging heeft plaatsgevonden.

Eens, dat zag je tijdens de reformatie ook.
De vorm werd minder belangrijk, de pij ging uit, de ambtskleding ingewisseld voor gewone nette kleding, allerlei tradities, cultuur en gewoonten werden als middelmatig gezien en de macht van de kerk werd verbroken. Het Woord stond weer centraal , zonder te lezen door een bril van een bepaalde kerkelijke uitleg.
Het gevolg was een zeer zegenrijke tijd.

Jawel. Maar dat bedoelt @GGotK natuurlijk helemaal niet.

Er zijn schuivende panelen zichtbaar. Gezangen en nieuwe Bijbelvertalingen gaan meestal samen met een bij vrouwen onbedekt hoofd tijdens de eredienst. De noodzaak van wedergeboorte wordt minder of niet benadrukt en de tweede dienst verliest aan terrein of verdwijnt. En dan heb ik het nog niet eens over de kwestie van de vrouw in het ambt. We hebben die ontwikkelingen gezien in de Gereformeerde Kerken en we zien het nu ook in de PKN en de CGK.

Ik hoop dat jij ook daarvoor je ogen niet sluit en beseft dat dat óók de zorg is van velen. Het is heel duidelijk dat de vorm heel vaak samengaat met de inhoud. Hoe veranderlijker de vorm is, hoe veranderlijker de inhoud.

Helemaal eens hoor. Dit heeft de geschiedenis ons geleerd. Maar om tussen de vinger leggen bij Rooms aandoende vormendienst in onze rechterflank en vervlakking van de leer een = te zetten vind ik te kort door de bocht.

Ik hoop en bid dat er in onze rechtzinnige, vrome maar dode vormendienst geblazen wordt waardoor er een verdieping komt in de Bijbelse leer van genade door recht.

Een arm en ellendig volk is geen zwartgepakt, gezichtgeplooid, rechtzinnig kerkmens maar een volk dat als een dwaze zondaar, waar ze elke dag last van hebben, vertrouwen op de vergevende kracht van Christus bloed.

Mijn instemming, en dan in plaats van weg te lopen en te wijzen vooral op je geschonken plaats blijven en daar je licht laten schijnen.

Ja Pierre, ik weet het inmiddels , jij doet het beter..

Weet je wat de grap is….iedereen is hier vol van vormendienst. Maar in onze gemeente(n) zijn we daar helemaal niet mee bezig. Iedereen weet wat de norm is en houd zich daar aan. Dat speelt helemaal niet. Juist vooral Refoforum is heel erg druk met de vorm…

Simon0612 schreef:Weet je wat de grap is….iedereen is hier vol van vormendienst. Maar in onze gemeente(n) zijn we daar helemaal niet mee bezig. Iedereen weet wat de norm is en houd zich daar aan. Dat speelt helemaal niet. Juist vooral Refoforum is heel erg druk met de vorm…

Zelfs een norm voor vormendienst?

Ditbenik schreef:

Simon0612 schreef:Weet je wat de grap is….iedereen is hier vol van vormendienst. Maar in onze gemeente(n) zijn we daar helemaal niet mee bezig. Iedereen weet wat de norm is en houd zich daar aan. Dat speelt helemaal niet. Juist vooral Refoforum is heel erg druk met de vorm…

Zelfs een norm voor vormendienst?

Zoals jij wil, vervang het door het woord ‘gebruiken’.
Mijn punt blijft: je maakt je drukker dan menig gemeente…

Simon0612 schreef:Iedereen weet wat de norm is en houd zich daar aan.

De genade is ingeruild voor de wet?

Simon0612 schreef:Weet je wat de grap is….iedereen is hier vol van vormendienst. Maar in onze gemeente(n) zijn we daar helemaal niet mee bezig. Iedereen weet wat de norm is en houd zich daar aan. Dat speelt helemaal niet. Juist vooral Refoforum is heel erg druk met de vorm…

Dat is toch niet geheel juist, denk maar eens aan de discussie over de (kleur van) de trouwjurk op de Synode van 2019.
Maar het is inderdaad frappant dat juist mensen die benadrukken dat al die vormen op zijn hoogst bijzaken zijn, er zich op refoforum het meest druk om maken.

Herman schreef:

Simon0612 schreef:Iedereen weet wat de norm is en houd zich daar aan.

De genade is ingeruild voor de wet?

Geen idee welke kant je op wil. Maar je dwaalt af van het onderwerp.