Reactie op Adorote: Afgeleide theologie?

Plaats reactie
Refojongere

Reactie op Adorote: Afgeleide theologie?

Bericht door Refojongere »

Een evenwichtige leer,dan zal men terug moeten naar de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen.Een afgeleide leer kan nooit evenwichtig zijn,maar is een leer van invulkunde van de oorspronkelijke tehologie.

Ook nooit de bedoeling geweest van de Refomatoren als Luther en Calvijn,wil de ook geen nieuwe Kerk ,maar de Kerk zuiveren van misstanden en misverstanden.
1. Luther werd eruit gegooid, Calvijn brak openlijk met de Roomse Kerk. Beiden hadden geen enkele behoefte om terug te keren. Sterker nog: de antichrist was de paus...Weinigen uit de geref. gezindte zullen hen dat nu nog nazeggen.

2. Kun je me enkele onevenwichtige punten noemen in de belijdenissen van de Reformatie?

3. Dat is geen afgeleide leer, maar een verder uitgewerkte leer op basis van o.a. geschriften uit de eerste 10 eeuwen van de kerk (Augustinus).

4. Mag ik een algemene onderbouwing van de stelling dat een 'afgeleide leer' per definitie tot onevenwichtigheid leidt (wat je er precies onder verstaat weet ik niet, maar ik heb een vermoeden)...graag ook uitgewerkt in concrete voorbeelden.

Met groet,
Refojongere
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

m, lijkt me onzin. De leer van de vroege kerk was op heel veel punten niet ontwikkeld. Over het aanbod van genade, over de verbondsleer, etc was nog nooit nagedacht. Hoe ouder een kind, des te meer het leerd. Zo ook met de kerk.
Lambertus

Bericht door Lambertus »

Refojongere

Ik kreeg dit antwoord eens bij een zelfde vraag waarmee hij wilde aangeven de twijfels over de reformatie


1e Sola Fida Sola Scriptura staat niet in de bijbel
--------------------------------------------------
2e Paulus heeft dit nooit gezegd terwijl we weten dat Paulus toch wel een hele prominente rol gespeeld heeft tijdens zijn evangelisatie periode onder de niet gelovige bevolking van destijds
--------------------------------------------------
3e Jakobus 2,24-25 Het is duidelijk dat een mens door daden wordt gerechtvaardigd en niet alleen door geloof. 25 Werd ook de hoer Rachab niet gerechtvaardigd vanwege haar daden, omdat zij de spionnen in haar huis opnam en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is het geloof dood zonder de daad
----------------------------------------------------
Mat 15 1-20 veroordeeld Jezus niet alle vormen van traditie maar alleen de corrupte traditie En in 2Tes 2,15 staat Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen
-------------------------------------------------
Sola Scriptura is in wezen de historische belijdenis van de hervormers tegenover de Rooms Katholieke eis dat de Schrift + Kerk + de Traditie is En wat bedoeld Paulus in Tesdat zij moesten vasthouden aan traditie zowel geschreven als mondeling. En waarom zegt de bijbel in 1TIM 3,15 dat de kerk de pijler en de grondslag van de waarheid is
voor het geval dat ik mocht worden opgehouden. Dan weet u hoe men zich behoort te gedragen in Gods huis; dat is de kerk van de levende God, de pijler en de grondslag van de waarheid.
---------------------------------------------------
Sola Scriptura bijbels ? .....neen !
Nergens zegt Jezus iets over opschrijven van zijn teksten dus wederom Sola Scriptura ?!
Gods gezaghebbende woord, wordt gevonden in de kerk

in haar traditie
2 Tes 2:15 Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen
2 Tes 3,6 Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen

in predeking en ondericht
1Petr 1,25 maar het woord van de Heer blijft in eeuwigheid. En dit woord is de boodschap die u is verkondigd.
2 Petr 1,20-21 Bedenk daarbij wel dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat. 21 Want een profetie is nooit voortgekomen uit menselijk initiatief; door de heilige Geest gedreven hebben mensen gesproken van Godswege
Mat 18,17 Maar als hij naar hen niet luistert, zeg het dan tegen de gemeente. Als hij zelfs naar de gemeente niet luistert, beschouw hem dan als een heiden en een tollenaar

Dus Sola verbum Deï (alleen Gods woord) en dus niet in Sola Scriptura alleen !
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Bericht door jakobmarin »

Oorspronkelijk gepost door memento
m, lijkt me onzin. De leer van de vroege kerk was op heel veel punten niet ontwikkeld. Over het aanbod van genade, over de verbondsleer, etc was nog nooit nagedacht. Hoe ouder een kind, des te meer het leerd. Zo ook met de kerk.
Deze zgn. 'ontwikkelingen' hebben ook niet alleen goede zaken gebracht.
Nu is tot op de seconde nauwkeurig berekend hoe het er allemaal aan toe gaat. En áls het iets anders is, zitten mensen in twijfel of het allemaal wel echt is.

Nee, alleen positieve zaken hebben deze 'ontwikkelingen' niet gebracht.

Kijk eens hoeveel ruzie men al heeft op de 'ontwikkelde' 3 formulieren van (on)enigheid?
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Refojongere

Bericht door Refojongere »

*1e Sola Fida Sola Scriptura staat niet in de bijbel

Antwoord:
Sola Scriptura:
1. Psalm 19:8: "De wet (= woord) des Heeren is volmaakt, bekerende de ziel, de getuigenis des Heerne is gewis, den slechten wijsheid gevende"
2. Gij zult tot dit woord dat Ik u gebiede, niet toedoen, ook daarvan niet afdoen. (Deut. 4:2)
3. Openb. 22:18, 19: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal over hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn
4. Gal. 1:8: Al ware het ook, dat wij, of een engel uit de hemel u een evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebbne, die zij vervloekt!

Sola Fide:
Antwoord:
Rom. 3:20,28: Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden voor Hem....Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet


--------------------------------------------------
*2e Paulus heeft dit nooit gezegd terwijl we weten dat Paulus toch wel een hele prominente rol gespeeld heeft tijdens zijn evangelisatie periode onder de niet gelovige bevolking van destijds
--------------------------------------------------
Zie Romeinen 3 dat ik net aanhaalde


* 3e Jakobus 2,24-25 Het is duidelijk dat een mens door daden wordt gerechtvaardigd en niet alleen door geloof. 25 Werd ook de hoer Rachab niet gerechtvaardigd vanwege haar daden, omdat zij de spionnen in haar huis opnam en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is het geloof dood zonder de daad
----------------------------------------------------
Zie Rom. 3. Verder is de uitleg van Jakobus in het licht van Rom. 3 het volgende:

1. Jakobus spreekt hier van een werkzaam geloof dat rechtvaardigt.
2. Geloof en werken staan hier niet naast elkaar als twee verschillende oorzaken voor de rechtvaardiging. Jakobus wil aantonen dat het ware geloof zich uit in de werken en dat DIT het geloof is waardoor we in Christus ingelijfd worden en door Zijn lijden en sterven en opstanding gerechtvaardigd worden


* Mat 15 1-20 veroordeeld Jezus niet alle vormen van traditie maar alleen de corrupte traditie En in 2Tes 2,15 staat Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen
-------------------------------------------------
Klopt, de Reformatie heeft ook alleen de corrupte tradities verworpen, maar tradities vanuit het Woord van God worden gehandhaafd, niet die tradities die door mensen zijn verzonnen op hun eigen gezag.


* En wat bedoeld Paulus in Tesdat zij moesten vasthouden aan traditie zowel geschreven als mondeling.

De apostel schreef niet alleen, maar preekte ook, maar hij preekte geen andere zaken, dan hij schreef, en hij schreef geen andere zaken, dan hij preekte. Het was hetzelfde evangelie. Het zijn dus inzettingen vanuit Gods Woord en geen inzettingen naast Gods Woord door de RKK verzonnen.

* En waarom zegt de bijbel in 1TIM 3,15 dat de kerk de pijler en de grondslag van de waarheid is
voor het geval dat ik mocht worden opgehouden. Dan weet u hoe men zich behoort te gedragen in Gods huis; dat is de kerk van de levende God, de pijler en de grondslag van de waarheid.
---------------------------------------------------

De kerk wordt zo genoemd omdat ze de bewaarster, verdedigster en beschermster is van het Woord. De uitdrukkingen van een pilaar en vastigheid betekenen eenvoudig 'bewaren en beschermen'. Aan de kerk zijn de Woorden Gods toebetrouwd (Rom. 3:2).

* Dus Sola verbum Deï (alleen Gods woord) en dus niet in Sola Scriptura alleen !

Al de Scriptura is van God ingegeven (2 Tim 3:16). Dus Sola verbum Dei = Sola Scriptura.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23961
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

De RK zei: Schrift én traditie. De Reformatie: alleen de Schrift.

De RK zei: Geloof én goede werken.
Reformatie: alleen geloof.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Lambertus

Bericht door Lambertus »

Zeker weten dat het persoon die ik ken met de volgende antwoorden komt

*1e Sola Fida Sola Scriptura staat niet in de bijbel

Antwoord:
Sola Scriptura:
1. Psalm 19:8: "De wet (= woord) des Heeren is volmaakt, bekerende de ziel, de getuigenis des Heerne is gewis, den slechten wijsheid gevende"
2. Gij zult tot dit woord dat Ik u gebiede, niet toedoen, ook daarvan niet afdoen. (Deut. 4:2)
3. Openb. 22:18, 19: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal over hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn
4. Gal. 1:8: Al ware het ook, dat wij, of een engel uit de hemel u een evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebbne, die zij vervloekt!

Alles wat hierboven staat klopt maar we kunnen hier niet duidelijk uit afleiden dat Sola Fida Scriptura bijbels gegrond is want de RK zal dit ook echt niet ontkennen. Bovendien wordt er niets aan toegevoegd of aan afgedaan Bij punt 4 kan ik zeggen dat ze in de lijn van de engel zullen spreken en van dit woord niet zullen afwijken. Het is ook zo dat er niet gezegd wordt door de RK dat het woord niet het woord zou zijn snap je. Men gaat wel degelijk uit van hetgeen er in de bijbel staat

Sola Fide:
Antwoord:
Rom. 3:20,28: Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden voor Hem....Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet

Indien iemand niet gelooft maar er vanuit gaat dat als ie maar goede werken doet dat er dan wel vergeving zal komen na zijn dood die heeft het mis Totzover ga ik met je mee want dat noemen we de gelovige waarvan het geloof door de buik gaat ! (allerlei wereldse dingen doen en denken ach op het laatste moment bekeer ik me wel ff ) Maar goede werken komen voort uit je geloof dat wordt er bedoeld met het doen van goede werken, dus goede werken vanuit je geloof en ten dienste van God zullen vruchten afwerpen, zonder geloof is het een hol vat (snappie)


--------------------------------------------------
*2e Paulus heeft dit nooit gezegd terwijl we weten dat Paulus toch wel een hele prominente rol gespeeld heeft tijdens zijn evangelisatie periode onder de niet gelovige bevolking van destijds
--------------------------------------------------
Zie Romeinen 3 dat ik net aanhaalde
zelfde comentaar als wat hier boven gegeven werd

* 3e Jakobus 2,24-25 Het is duidelijk dat een mens door daden wordt gerechtvaardigd en niet alleen door geloof. 25 Werd ook de hoer Rachab niet gerechtvaardigd vanwege haar daden, omdat zij de spionnen in haar huis opnam en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is het geloof dood zonder de daad
----------------------------------------------------
Zie Rom. 3. Verder is de uitleg van Jakobus in het licht van Rom. 3 het volgende:

1. Jakobus spreekt hier van een werkzaam geloof dat rechtvaardigt.
2. Geloof en werken staan hier niet naast elkaar als twee verschillende oorzaken voor de rechtvaardiging. Jakobus wil aantonen dat het ware geloof zich uit in de werken en dat DIT het geloof is waardoor we in Christus ingelijfd worden en door Zijn lijden en sterven en opstanding gerechtvaardigd worden

Zoals als ik al zei goede werken die voortkomen uit geloof dat wordt er ook gezegd en niet goede werken zonder geloof

* Mat 15 1-20 veroordeeld Jezus niet alle vormen van traditie maar alleen de corrupte traditie En in 2Tes 2,15 staat Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen
-------------------------------------------------
Klopt, de Reformatie heeft ook alleen de corrupte tradities verworpen, maar tradities vanuit het Woord van God worden gehandhaafd, niet die tradities die door mensen zijn verzonnen op hun eigen gezag.
De tradities worden echt wel in de lijn van het geloof gedaan zoveel weet ik ook nog wel van de RK af het zou te ver gaan om alle tradities bijbels te gaan onderbouwen maar ik heb wel eens een katechismus gezien en daar wordt een en ander wel duidelijk in uitgelegd


* En wat bedoeld Paulus in Tesdat zij moesten vasthouden aan traditie zowel geschreven als mondeling.

De apostel schreef niet alleen, maar preekte ook, maar hij preekte geen andere zaken, dan hij schreef, en hij schreef geen andere zaken, dan hij preekte. Het was hetzelfde evangelie. Het zijn dus inzettingen vanuit Gods Woord en geen inzettingen naast Gods Woord door de RKK verzonnen.
Nogmaals de RKK verzint geen eige tradites ook al denken wij van wel maar ze kunnen het binne de RKK wel degelijk verdedigen

* En waarom zegt de bijbel in 1TIM 3,15 dat de kerk de pijler en de grondslag van de waarheid is
voor het geval dat ik mocht worden opgehouden. Dan weet u hoe men zich behoort te gedragen in Gods huis; dat is de kerk van de levende God, de pijler en de grondslag van de waarheid.
---------------------------------------------------

De kerk wordt zo genoemd omdat ze de bewaarster, verdedigster en beschermster is van het Woord. De uitdrukkingen van een pilaar en vastigheid betekenen eenvoudig 'bewaren en beschermen'. Aan de kerk zijn de Woorden Gods toebetrouwd (Rom. 3:2).

* Dus Sola verbum Deï (alleen Gods woord) en dus niet in Sola Scriptura alleen !

Al de Scriptura is van God ingegeven (2 Tim 3:16). Dus Sola verbum Dei = Sola Scriptura.

Nee want ook de mondeling en niet geschreven geloofszaken zijn wel degelijk Gods woord dus ik denk dat je sola scriptura niet gelijk kunt trekken met sola verbum dei als je het alleen al vertaald klopt het niet en wat te denken van de drie formulieren die ook niet in de bijbel voorkomen maar wel gebruikt worden ahv bijbelse feiten en zo is dat binne de RKK ook dacht ik


Aldus geantwoord namens degeen die ik ken en goed ken en dus zeker weet dat ie met dergelijke antwoorden komt (kheb al zo vaak discussie gevoerd met hem)

groetjes
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12250
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

Nogmaals de RKK verzint geen eigen tradites ook al denken wij van wel maar ze kunnen het binnen de RKK wel degelijk verdedigen
Mag ik graag een verdediging van de Maria ten Hemelvaart?
Of de goddelijkheid van Maria, de moeder Gods?

Het is misschien bezijden te discussie zoals die tot nu toe gevoerd is, maar het is wel een analogie van wat hier eerder als rk-traditie is te berde gebracht.
Lambertus

Bericht door Lambertus »

Herman
Mag ik graag een verdediging van de Maria ten Hemelvaart?
Okay Herman hier ff gauw je antwoord maar ik wil deze discussie niet laten escaleren zoals in het verleden wat ik gezien heb wel eens gebeurd is Het is dus de gedachte van de RKK niets meer en niets minder je kunt het er meens zijn of niet.

groetjes



De Katholieke Kerk spreekt over Maria's tenhemelopneming in tegenstelling met Christus' hemelvaart; door dat verschil in uitdrukking wil zij duidelijk aangeven, dat Maria niet als Christus door eigen macht met ziel en lichaam ten hemel is opgestegen; maar dat zij, als een bijzonder voorrecht, door Gods macht met ziel en lichaam in de hemel is opgenomen. Deze door de katholieken algemeen aanvaarde leer kan men in strikte zin genomen geen dogma noemen, omdat zij niet, zoals bv. het leerstuk over Maria’s Onbevlekte Ontvangenis, plechtig door het onfeilbare leergezag is geformuleerd, vastgesteld en afgekondigd. [Na het verschijnen van dit stuk is in 1950 door paus Pius XII het dogma van de tenhemelopneming van de gelukzalige maagd Maria echter wel plechtig afgekondigd ]. Maar zij wordt wel aan de katholieken voorgehouden door het gewone, niet plechtig daartoe in vergadering bijeengeroepen, maar meer dagelijkse leergezag van de Kerk, waar men als katholiek ook niet tegen in mag gaan. En dit voorhouden komt vooral hierin uit, dat de Kerk een bijzondere feestdag viert om dit voorrecht te herdenken (15 Augustus).
Het is ongetwijfeld waar, dat deze opneming ten hemel met ziel en lichaam niet in de bijbel vermeld staat. Maar de Katholieke Kerk leert dan ook, dat er twee bronnen zijn, waaruit we Gods openbaring kunnen putten, nl. het geschreven woord Gods, de H. Schrift, en daarnaast het ongeschreven, nl. de goddelijke overlevering. En nu kennen wij Maria's tenhemelopneming uit die overlevering.
Men kan, zeker in strikte zin, niet zeggen, dat zij een consequentie zou vormen van Maria's Onbevlekte Ontvangenis, al sluit zij er zich ook waardig bij aan. Men heeft een vergelijking willen maken met de toestand, waarin de eerste mensen leefden vóór de zondeval; maar die vergelijking gaat niet op. Want Adam en Eva waren wel geschapen in staat van heiligmakende genade, maar dat zij ook het voorrecht verkregen hadden van vrij te zijn van lijden en dood en zonder te sterven inde hemel te worden opgenomen, volgde niet als een consequentie uit het bezit van de heiligmakende genade. Het waren, wat men noemt, buitennatuurlijke gaven, van een heel andere aard dan de genade, die bovennatuurlijk is.
En al kan men dus wel zeggen, dat Maria weer terug kreeg, wat de eerste mensen voor al hun nakomelingen verloren hadden, dat zij nl. zonder erfzonde werd ontvangen en onmiddellijk de heiligmakende genade bezat; toch kreeg zij daarom nog niet alle buitennatuurlijke gaven er bij, die Adam en Eva hadden bezeten. Zij was immers in haar leven ook niet vrij van het lijden.
Natuurlijk was Maria's dood geen straf voor haar zonden, omdat zij nooit gezondigd had; het was een normaal gevolg van het verslijten van haar lichaam en het afnemen van haar krachten. En God had het niet zo beschikt, dat Maria aan deze natuurwet onttrokken werd. Waarom? Dat weten we niet; waarschijnlijk, opdat Maria in haar lijden en dood geheel en al zou gelijken op haar lijdenden en de dood onderworpen Zoon Christus, en ons een voorbeeld zou kunnen zijn. Wel heeft God dan beschikt, dat zij na haar dood met ziel en lichaam ten hemel werd opgenomen.
Plaats reactie