'Loyaal aan de Statenvertaling'

Gebruikersavatar
Job
Berichten: 2992
Lid geworden op: 13 sep 2021, 08:02

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door Job »

Maanenschijn schreef:Ik ben nog steeds benieuwd naar een onderbouwing van de stelling dat er met de HSV ‘subtiel van een andere geloofsbeleving sprake is’.
Volgens mij is deze stellingname helemaal niet nieuw binnen de Gereformeerde Gemeenten. Er zijn veel artikelen over verschenen in de Saambinder (en ook Standvastig) en ook hier op het forum is het allemaal uitgebreid besproken in het verleden. Is ook wel terug te lezen her en der. Ik denk dat we niet al te verbaasd moeten zijn over een dergelijke uitspraak, want één en ander is al lang en breed verwoord en beargumenteerd in het verleden.

Zelf denk ik: Zou er, naast de vertaalkeuzes die aangevoerd worden, vaak eigenlijk niet grotendeels bedoeld worden: "Ik voel geen verwantschap met het bestuur en de hertalers achter de HSV en hun geloofsbeleving? En dientengevolge kán het niet goed zijn?" Dit zeg ik overigens als liefhebber en voorstander van de Statenvertaling. Maar ik geloof dat er rond de HSV meer kerkpolitiek speelt dan werkelijk onoverkomelijk theologische bezwaren.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8976
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door J.C. Philpot »

Maanenschijn schreef:Of eigenlijk mijn grootste zorg: kan ik mijn kinderen stimuleren de HSV te lezen, of gaat dat ten koste van het zaligmakend geloof?
SV
En hij geloofde in den HEERE; en Hij rekende het hem tot gerechtigheid.

HSV
En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.

BGT
Abram geloofde wat de Heer zei, en daarom vond de Heer Abram een goed mens.

Als je de teksten hierboven lees, dan vind ik dat de BGT hier een andere geloofsbeleving stimuleert. Niet die van de rechtvaardiging van de Goddeloze (toerekening) door het geloof, maar van iemand die een goed mens is omdat hij gelooft. Het kan dus echt zo zijn dat een bijbelvertaling een andere geloofsbeleving ademt.

Wat de HSV betreft een voorbeeld van een aanpassing t.o.v. de SV: het voorbeeld van bijvoorbeeld het woord lankmoedig is bekend. Het woord geduld heeft een bredere betekenis, dan het woord lankmoedigheid. En zo zijn er meerdere zaken te noemen. Die erken ik, al zijn plekken waar de SV zwakker is.

Maar ondanks dat ik erken dat sommige vertaalkeuzes anders zouden kunnen, geloof ik echt niet dat de HSV een andere geloofsbeleving stimuleert. Hoogstens ademt het minder de bevindelijke sfeer en de termen die zo vertrouw zijn geworden (en soms een eigen leven zijn gaan leiden). Ik vind een dergelijke kwalificatie daarom kwalijk, op het gevoel en niet op de feiten gebaseerd en ik twijfel nog of ik die uitspraak zelfs manipulatief vind.

Verder vind ik het prima om de SV in kerk en gezin te handhaven (ik kom uit die traditie, en ik respecteer de SV als vertaling en met haar geschiedenis). Maar dan moet er wel aandacht zijn om jongeren die taal eigen te laten maken, en uitleg te geven bij bepaalde termen. Maar ik sta er niet zo strak in als de GBS dat doet. Als ouders de HSV gebruiken in huis (wij gebruiken hem niet aan tafel, de SV is onze huisbijbel, maar de kinderen hebben naast een BMU ook een HSV), dan zal ik absoluut niet zeggen dat ze daar per definitie verkeerd aan doen. De SV is de betrouwbaarste bijbelvertaling in het Nederlands, maar de HSV staat in mijn ogen altijd nog op nummer 2.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Erskinees
Berichten: 2756
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door Erskinees »

Job schreef: Zelf denk ik: Zou er, naast de vertaalkeuzes die aangevoerd worden, vaak eigenlijk niet grotendeels bedoeld worden: "Ik voel geen verwantschap met het bestuur en de hertalers achter de HSV en hun geloofsbeleving? En dientengevolge kán het niet goed zijn?" Dit zeg ik overigens als liefhebber en voorstander van de Statenvertaling. Maar ik geloof dat er rond de HSV meer kerkpolitiek speelt dan werkelijk onoverkomelijk theologische bezwaren.
Eens. Dat denk ik ook.

Daarbij vraag ik me ook het volgende af: binnen de kerken die nu de SV gebruiken klinkt een roep om revisie en vervanging van oudere voorzetsels (o.a. vanuit HHK en GG). Het zou kunnen dat die kerken, los van de GBS, overgaan tot herziening van de SV. Er is veel theologische kennis, zeker ook wanneer de BhP-predikanten erbij genomen worden. Maar lukt het daarmee om een SV te herzien? Kennis om te hertalen zal niet iedereen hebben. Dat ligt denk ik toch nog gecompliceerder. Men is heel kritisch op de HSV. Maar krijgen we, mocht er een revisie komen, niet een Bijbel waarop straks nog meer aan te merken is dan de HSV? En een nog krommer taalkleed?
Laatst gewijzigd door Erskinees op 05 nov 2021, 08:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Marco
Berichten: 3605
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door Marco »

Valcke schreef:Dit is er wat mij betreft ook één:

Psalm 94:11
SV: ‘De HEERE weet de gedachten des mensen, dat zij ijdelheid zijn.’
HSV: ‘De HEERE kent de gedachten van de mens: vluchtig zijn ze.’

Het woord ‘ijdelheid’ heeft hier duidelijk negatieve betekenis. De gedachten van de mens zijn nietig, van geen betekenis, maar ook: verdorven en zondig.

De HSV blijft steken bij de uitwendige kant (het vluchtige), terwijl het hier om de inhoud van de gedachten gaat.
Dit geldt ook wanneer het hier alleen zou gaan om de goddelozen (vs. 3, 7).

Zie ook het verband met vs. 10 en vs. 12.
Vs. 12: ‘Welgelukzalig is de man, o HEERE, dien Gij tuchtigt, en dien Gij leert uit Uw wet’.
Alle ware wetenschap komt van God. Dat staat in contrast met de ijdele gedachten van de mens in vers 11.
Ik snap je punt, maar dat de inhoud van vluchtig anders is dan die van ijdel is op zich geen reden dat 'vluchtig' daarmee geen goede (of zelfs betere) vertaling zou kunnen zijn. De betekenis van 'ijdel' is in de loop der eeuwen wat veranderd, en ik vermoed dat 'vluchtig' in de 17e eeuw niet zo'n gangbare term was. Mogelijk sluit 'vluchtig' zelfs wel beter aan bij de betekenis in de grondtekst.

Overigens: in psalm 62 vind je net zoiets. En daar is de betekenis van 'zucht' best logisch en goed verklaarbaar.

Aanvulling: Het 'probleem' van 'ijdel' is denk ik sowieso dat het woord steeds meer uitleg nodig heeft. Mensen die in een kerkelijke traditie opgegroeid zijn zullen het begrijpen, daarbuiten is het lastiger.
Laatst gewijzigd door Marco op 05 nov 2021, 08:45, 1 keer totaal gewijzigd.
-DIA-
Berichten: 32747
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door -DIA- »

Job schreef:
Maanenschijn schreef:Ik ben nog steeds benieuwd naar een onderbouwing van de stelling dat er met de HSV ‘subtiel van een andere geloofsbeleving sprake is’.
Volgens mij is deze stellingname helemaal niet nieuw binnen de Gereformeerde Gemeenten. Er zijn veel artikelen over verschenen in de Saambinder (en ook Standvastig) en ook hier op het forum is het allemaal uitgebreid besproken in het verleden. Is ook wel terug te lezen her en der. Ik denk dat we niet al te verbaasd moeten zijn over een dergelijke uitspraak, want één en ander is al lang en breed verwoord en beargumenteerd in het verleden.

Zelf denk ik: Zou er, naast de vertaalkeuzes die aangevoerd worden, vaak eigenlijk niet grotendeels bedoeld worden: "Ik voel geen verwantschap met het bestuur en de hertalers achter de HSV en hun geloofsbeleving? En dientengevolge kán het niet goed zijn?" Dit zeg ik overigens als liefhebber en voorstander van de Statenvertaling. Maar ik geloof dat er rond de HSV meer kerkpolitiek speelt dan werkelijk onoverkomelijk theologische bezwaren.
Ik heb me al vaak verwonderd dat dit blijkbaar niet is doorgedrongen. Ik dat er wel brochures van de GBS via Digibron zijn te lezen, of anders wel in StandVastig, De Wachter Sions, of De Saambinder. Er zal via digibron wel een en ander te vinden zijn omtrent de bezwaren tegen de HSV. Ook in preken vanaf kansels in de rechterflank van de GG klinken regelmatig waarschuwingen. Juist doordat een deel van de ambtsdragers GG blijkbaar wel in de HSV mee kan, maakt de situatie zorgelijk. Dit geeft aan waar we staan, we begrijpen elkaar niet meer. We zijn verdeeld.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Valcke
Berichten: 7630
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door Valcke »

Marco schreef:
Valcke schreef:Dit is er wat mij betreft ook één:

Psalm 94:11
SV: ‘De HEERE weet de gedachten des mensen, dat zij ijdelheid zijn.’
HSV: ‘De HEERE kent de gedachten van de mens: vluchtig zijn ze.’

Het woord ‘ijdelheid’ heeft hier duidelijk negatieve betekenis. De gedachten van de mens zijn nietig, van geen betekenis, maar ook: verdorven en zondig.

De HSV blijft steken bij de uitwendige kant (het vluchtige), terwijl het hier om de inhoud van de gedachten gaat.
Dit geldt ook wanneer het hier alleen zou gaan om de goddelozen (vs. 3, 7).

Zie ook het verband met vs. 10 en vs. 12.
Vs. 12: ‘Welgelukzalig is de man, o HEERE, dien Gij tuchtigt, en dien Gij leert uit Uw wet’.
Alle ware wetenschap komt van God. Dat staat in contrast met de ijdele gedachten van de mens in vers 11.
Ik snap je punt, maar dat de inhoud van vluchtig anders is dan die van ijdel is op zich geen reden dat 'vluchtig' daarmee geen goede (of zelfs betere) vertaling zou kunnen zijn. De betekenis van 'ijdel' is in de loop der eeuwen wat veranderd, en ik vermoed dat 'vluchtig' in de 17e eeuw niet zo'n gangbare term was. Mogelijk sluit 'vluchtig' zelfs wel beter aan bij de betekenis in de grondtekst.

Overigens: in psalm 62 vind je net zoiets. En daar is de betekenis van 'zucht' best logisch en goed verklaarbaar.
Het gaat erom wat hier (!) de juiste betekenis van het woord is. En dat is niet ‘vluchtig’. Dat heb ik betoogd en dat negeer je volledig. Ga eens een spade dieper in plaats van zo oppervlakkig te reageren! - Overigens pleit ik er niet voor om het woord ‘ijdelheid’ bij een revisie te laten staan (dat moge duidelijk zijn).
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door Bezorgd »

O help. Weer even een draadje HSV bashen?
Laten we blij zijn met de goede vertalingen die we in NL hebben.
Gebruik de vertaling die je het beste begrijpt en ga iig mensen met een andere keuze niet op basis van een vertaling beschuldigen van een andere geloofsbeleving.

Die onbeargumenteerde opmerking van die ouderling in het RD vond ik nog het ergste.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12065
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door Herman »

DDD schreef:Precies. Maar dat staat nergens in de bijbel. Het woord Zaligmaker zoals dat in de bijbel staat, betekent redder. Niets minder, maar ook niets meer.
Uiteraard betekend het meer dan alleen redder. Je leest het woord als een nominale werkelijkheid zonder enige verband met de rest van de bijbeltekst. Het is daarnaast een kernbegrip wat je kunt verklaren binnen het geheel van Gods reddende handelen in de Schrift. Mijn woordenboek geeft dan ook een behandeling in 10 punten over 8 pagina's als het gaat om dit grondwoord.
Valcke
Berichten: 7630
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door Valcke »

Bezorgd schreef:O help. Weer even een draadje HSV bashen?
Laten we blij zijn met de goede vertalingen die we in NL hebben.
Gebruik de vertaling die je het beste begrijpt en ga iig mensen met een andere keuze niet op basis van een vertaling beschuldigen van een andere geloofsbeleving.

Die onbeargumenteerde opmerking van die ouderling in het RD vond ik nog het ergste.
Jammer zo’n reactie. De vraag van Maanenschijn was integer en oprecht. En wanneer daar dan antwoorden op komen heeft dat niets te maken met ‘HSV bashen’.

Ook vind ik het een slecht advies om ‘de vertaling te gebruiken die je begrijpt’. BGT is erg begrijpelijk maar wel een vervalsing van Gods Woord, dat mogen we gerust zeggen (zie ook het voorbeeld van Philpot).

Verder is er niets mis mee dat mensen verlangen naar een goede revisie van de SV en niet mee kunnen met de HSV. Respecteer dat gewoon.
Laatst gewijzigd door Valcke op 05 nov 2021, 09:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Bertiel
Berichten: 4620
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door Bertiel »

Valcke schreef:
Marco schreef:
Valcke schreef:Dit is er wat mij betreft ook één:

Psalm 94:11
SV: ‘De HEERE weet de gedachten des mensen, dat zij ijdelheid zijn.’
HSV: ‘De HEERE kent de gedachten van de mens: vluchtig zijn ze.’

Het woord ‘ijdelheid’ heeft hier duidelijk negatieve betekenis. De gedachten van de mens zijn nietig, van geen betekenis, maar ook: verdorven en zondig.

De HSV blijft steken bij de uitwendige kant (het vluchtige), terwijl het hier om de inhoud van de gedachten gaat.
Dit geldt ook wanneer het hier alleen zou gaan om de goddelozen (vs. 3, 7).

Zie ook het verband met vs. 10 en vs. 12.
Vs. 12: ‘Welgelukzalig is de man, o HEERE, dien Gij tuchtigt, en dien Gij leert uit Uw wet’.
Alle ware wetenschap komt van God. Dat staat in contrast met de ijdele gedachten van de mens in vers 11.
Ik snap je punt, maar dat de inhoud van vluchtig anders is dan die van ijdel is op zich geen reden dat 'vluchtig' daarmee geen goede (of zelfs betere) vertaling zou kunnen zijn. De betekenis van 'ijdel' is in de loop der eeuwen wat veranderd, en ik vermoed dat 'vluchtig' in de 17e eeuw niet zo'n gangbare term was. Mogelijk sluit 'vluchtig' zelfs wel beter aan bij de betekenis in de grondtekst.

Overigens: in psalm 62 vind je net zoiets. En daar is de betekenis van 'zucht' best logisch en goed verklaarbaar.
Het gaat erom wat hier (!) de juiste betekenis van het woord is. En dat is niet ‘vluchtig’. Dat heb ik betoogd en dat negeer je volledig. Ga eens een spade dieper in plaats van zo oppervlakkig te reageren! - Overigens pleit ik er niet voor om het woord ‘ijdelheid’ bij een revisie te laten staan (dat moge duidelijk zijn).
uit interesse, welk woord dan?
En is lankmoedigheid (een dierbaar woord voor mij, versta het goed) wel te vertalen in hedendaags nederlands?
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Valcke
Berichten: 7630
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door Valcke »

Bertiel schreef:uit interesse, welk woord dan?
En is lankmoedigheid (een dierbaar woord voor mij, versta het goed) wel te vertalen in hedendaags nederlands?
Het woord ‘nietig’ zou wat mij betreft een heel goede mogelijkheid zijn.

‘Lankmoedigheid’ is inderdaad niet te vervangen, maar dit woord staat ook gewoon in Van Dale Hedendaags (!) Nederlands. En ook in Van Dale jeugdwoordenboek. En als er geen alternatief is dan hoef je een minder gebruikelijk woord niet koste wat het kost te vervangen. Zo gebruikt de HSV ook (terecht) het woord ‘gunstgenoten’. Ook dat woord is ongebruikelijk, maar nauwelijks te vervangen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 05 nov 2021, 09:21, 3 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door DDD »

-DIA- schreef: Ik heb me al vaak verwonderd dat dit blijkbaar niet is doorgedrongen. Ik dat er wel brochures van de GBS via Digibron zijn te lezen, of anders wel in StandVastig, De Wachter Sions, of De Saambinder. Er zal via digibron wel een en ander te vinden zijn omtrent de bezwaren tegen de HSV. Ook in preken vanaf kansels in de rechterflank van de GG klinken regelmatig waarschuwingen. Juist doordat een deel van de ambtsdragers GG blijkbaar wel in de HSV mee kan, maakt de situatie zorgelijk. Dit geeft aan waar we staan, we begrijpen elkaar niet meer. We zijn verdeeld.
Het is logisch dat dat niet doordringt. Het overgrote deel van de argumenten die in deze publicaties aangevoerd worden, is onjuist of spijkers op laag water zoeken.

Los daarvan: er is verschil tussen de kwaliteit van een vertaling en de geschiktheid van de vertaling. Valcke voert een aantal argumenten aan op grond waarvan je van mening kunt zijn dat de Statenvertalers een zorgvuldiger vertaling maakten naar het toenmalige Nederlands dan de HSV deed naar het huidige Nederlands. Dan kun je concluderen dat de kwaliteit van de Statenvertaling beter was.

Maar bij de vraag of een vertaling geschikt is voor gebruik, moet je de kwaliteit van de overzetting in het hedendaags Nederlands beoordelen. Als je dat doet, is de eindconclusie heel anders. Want we spreken nu een duidelijk veranderde taal. Zolang er mensen zijn die het gebruik van een vertaling verdedigen met het argument dat het ooit het best verkrijgbare was, zal er verdeeldheid blijven. Want andere mensen zullen zeggen: het gaat om de bruikbaarheid van de vertaling nu.

Zodra de GBS-mensen echter zouden moeten nadenken over wat de bruikbaarheid van de vertaling nu is, kunnen ze hun stichting wel opheffen. Hoewel de naam hetzelfde zou kunnen blijven. Want dan zou je voor het eerst terecht kunnen spreken van een Gereformeerde Bijbelstichting.
Erskinees
Berichten: 2756
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door Erskinees »

Valcke schreef: Het woord ‘nietig’ zou wat mij betreft een heel goede mogelijkheid zijn.

‘Lankmoedigheid’ is inderdaad niet te vervangen, maar dit woord staat ook gewoon in Van Dale Hedendaags (!) Nederlands. En ook in Van Dale jeugdwoordenboek.
Of iets in een speciale Van Dale uitgave staat moet geen argument zijn. De Hedendaagse editie hebben wij hier ook ergens op zolder. Bedenk wel: dat is een woordenboek uit 2010 wat de hedendaagse taal van de daarvoor afgelopen 50(!) jaar weergeeft.
-DIA-
Berichten: 32747
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door -DIA- »

Verdere reacties van mij lijken me na de reactie van DDD niet meer gewenst, en ik kan en wil in deze omstandigheden de strijd niet meer aan. Het goed de het niet afhangt van de strijd van een mensenkind. Ik hoop wel dat er nog wat zijn die deze verschrikkelijke verdeeldheid ter harte gaat. Ik heb gezegd.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Valcke
Berichten: 7630
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Bericht door Valcke »

Erskinees schreef:
Valcke schreef: Het woord ‘nietig’ zou wat mij betreft een heel goede mogelijkheid zijn.

‘Lankmoedigheid’ is inderdaad niet te vervangen, maar dit woord staat ook gewoon in Van Dale Hedendaags (!) Nederlands. En ook in Van Dale jeugdwoordenboek.
Of iets in een speciale Van Dale uitgave staat moet geen argument zijn. De Hedendaagse editie hebben wij hier ook ergens op zolder. Bedenk wel: dat is een woordenboek uit 2010 wat de hedendaagse taal van de daarvoor afgelopen 50(!) jaar weergeeft.
Ik had nog aangevuld dat als er geen alternatief is, je wel een bijzonder woord moet kunnen laten staan. Dat geldt bv ook voor ‘gunstgenoten’.
Plaats reactie