Marco schreef:

GerefGemeente-lid schreef:

Marco schreef:

eilander schreef:Nu loopt het inderdaad niet goed, ik heb dat ook al aan Marco als reactie gegeven. Er worden vragen gesteld. Die worden ook beantwoord, ook echt wel inhoudelijk. De argumenten worden niet gedeeld, en daarom komt na enige tijd de opmerking: er worden geen overtuigende argumenten genoemd.
Nu wordt het nog mooier natuurlijk: de mensen die een uitgebreide inhoudelijke beantwoording hebben geleverd, hebben er geen zin meer om dit te blijven doen. En dat krijg je dan weer terug: ja maar er wordt niet inhoudelijk gereageerd.

Ik heb de topics nog eens even nagezocht, maar niet gevonden waar ik naar vroeg, al ben ik nog niet alle 1500 pagina's door. Niet dat er geen inhoudelijke zaken gemeld zijn, maar wat mij betreft geen helder antwoord, of wel antwoorden, maar het argument achter het antwoord ontbreekt - wat mij betreft.
Het zal wel aan de vraag liggen. Evengoed: ik heb er ook geen zin meer in. Maar anderen staat het vrij om verder te gaan als zij dat nodig vinden.

Dat is niet waar. Ik heb zelf ook vaak genoeg met @Ad Anker en @eilander daarover van gedachte gewisseld. Je doet je gesprekpartners geen recht. Erg jammer.

Heel dit draadje is een herhaling van zetten en op sommige punten vind ik het zelfs karikaturaal. Laten we elkaars mening alsjeblieft wel blijven respecteren.

Mijn allerlaatste post: ik merk dat mijn mening hier niet op prijs wordt gesteld. Als ik daarover probeer door te vragen is dat karikaturaal. Beter daarom om nu te vertrekken.

Nee, dat is niet waar. Ik ben het persoonlijk met jou eens. De beginpost vond ik karikaturaal en enkele reacties van gisterenavond ook.

We moeten evenwichtig blijven. Maar jouw visie dat er niet voldoende een inhoudelijk antwoord is gegeven op de vragen die jij hebt, is onjuist. Daar hebben @Ad Anker en @eilander echt héél veel over gezegd.

Marco schreef:

GerefGemeente-lid schreef:

Marco schreef:

eilander schreef:Nu loopt het inderdaad niet goed, ik heb dat ook al aan Marco als reactie gegeven. Er worden vragen gesteld. Die worden ook beantwoord, ook echt wel inhoudelijk. De argumenten worden niet gedeeld, en daarom komt na enige tijd de opmerking: er worden geen overtuigende argumenten genoemd.
Nu wordt het nog mooier natuurlijk: de mensen die een uitgebreide inhoudelijke beantwoording hebben geleverd, hebben er geen zin meer om dit te blijven doen. En dat krijg je dan weer terug: ja maar er wordt niet inhoudelijk gereageerd.

Ik heb de topics nog eens even nagezocht, maar niet gevonden waar ik naar vroeg, al ben ik nog niet alle 1500 pagina's door. Niet dat er geen inhoudelijke zaken gemeld zijn, maar wat mij betreft geen helder antwoord, of wel antwoorden, maar het argument achter het antwoord ontbreekt - wat mij betreft.
Het zal wel aan de vraag liggen. Evengoed: ik heb er ook geen zin meer in. Maar anderen staat het vrij om verder te gaan als zij dat nodig vinden.

Dat is niet waar. Ik heb zelf ook vaak genoeg met @Ad Anker en @eilander daarover van gedachte gewisseld. Je doet je gesprekpartners geen recht. Erg jammer.

Heel dit draadje is een herhaling van zetten en op sommige punten vind ik het zelfs karikaturaal. Laten we elkaars mening alsjeblieft wel blijven respecteren.

Mijn allerlaatste post: ik merk dat mijn mening hier niet op prijs wordt gesteld. Als ik daarover probeer door te vragen is dat karikaturaal. Beter daarom om nu te vertrekken.

Ik zou het jammer vinden als je weggaat, maar dat terzijde, volgens mij is de keuze al gemaakt.

Kritisch naar elkaar kijken is denk beter verwoord dan dat je mening niet gewaardeerd word. Er zijn vast genoeg mensen die je mening wel waarderen.

eilander schreef:Nu loopt het inderdaad niet goed, ik heb dat ook al aan Marco als reactie gegeven. Er worden vragen gesteld. Die worden ook beantwoord, ook echt wel inhoudelijk. De argumenten worden niet gedeeld, en daarom komt na enige tijd de opmerking: er worden geen overtuigende argumenten genoemd.
Nu wordt het nog mooier natuurlijk: de mensen die een uitgebreide inhoudelijke beantwoording hebben geleverd, hebben er geen zin meer om dit te blijven doen. En dat krijg je dan weer terug: ja maar er wordt niet inhoudelijk gereageerd.

Precies, ik heb ooit mijn argumenten genoemd, ik probeer daar niemand van te overtuigen omdat ze persoonlijk zijn. Ik ga reageer daarom ook niet meer op dit soort discussies.

Laat ik het dan anders zeggen.
Indien niemand mij op basis van bijbelse teksten in de juiste context kan laten zien dat vaccinatie tegen Gods wil is of in strijd met het vertrouwen in God ga ik gewoon de boosterprik ook nog eens halen, zonder gewetensbezwaren.

Wat niet verboden is is toegestaan zou mijn oom zeggen.

Het belangrijkste is dat je persoonlijk, biddend én erover denkend, een gewogen besluit neemt.

Volgens mij heb je dat gedaan.

En als anderen óók persoonlijk, biddend én erover denkend, een gewogen besluit genomen hebben, maar tot een andere keuze, of met andere argumenten dezelfde keuze maken, dan dienen wij dat te respecteren. Als we het uiteindelijk maar niet van het vaccin verwachten, maar mét of zónder vaccin, op God vertrouwen.

Je punt dat gebed beter is als vaccinatie, is dus een goed punt. Voor de een betekent dat vaccinatie én gebed, voor de ander geen vaccinatie én gebed.

Zoals iemand (ik meen Marco) het eerder ongeveer verwoordde: dan is het geen straf van God als een ongevaccineerde in het ziekenhuis beland, en het is ook geen straf van God als een gevaccineerde last krijgt van bijwerkingen. We hebben de keuze (als het goed is!) voor Gods aangezicht gemaakt.

Er valt nog veel meer over te zeggen, maar dat is denk ik allemaal uitvoerig aan de orde geweest.

Ik heb respect voor jouw standpunt, en begrijp deze deels ook nog wel.

Forummer schreef:Het belangrijkste is dat je persoonlijk, biddend én erover denkend, een gewogen besluit neemt.

Dat klopt deels. Je kunt (veralgemeniseert) hiermee ook een directe overtreding van de 10 geboden legitimeren, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. De afweging zal dus ook in relatie moeten staan met Gods spreken.

Herman schreef:

Forummer schreef:Het belangrijkste is dat je persoonlijk, biddend én erover denkend, een gewogen besluit neemt.

Dat klopt deels. Je kunt (veralgemeniseert) hiermee ook een directe overtreding van de 10 geboden legitimeren, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. De afweging zal dus ook in relatie moeten staan met Gods spreken.

Je kan voor dingen komen te staan dat je iets doet tegen je geweten in en tegen het Woord in. Dat je het doet omdat het nodig is vanwege de omstandigheden maar dat het eigenlijk tegen je principe is.

KDD schreef:

Herman schreef:

Forummer schreef:Het belangrijkste is dat je persoonlijk, biddend én erover denkend, een gewogen besluit neemt.

Dat klopt deels. Je kunt (veralgemeniseert) hiermee ook een directe overtreding van de 10 geboden legitimeren, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. De afweging zal dus ook in relatie moeten staan met Gods spreken.

Je kan voor dingen komen te staan dat je iets doet tegen je geweten in en tegen het Woord in. Dat je het doet omdat het nodig is vanwege de omstandigheden maar dat het eigenlijk tegen je principe is.

Voor principes ga je eventueel de brandstapel op.

refo schreef:

KDD schreef:

Herman schreef:

Forummer schreef:Het belangrijkste is dat je persoonlijk, biddend én erover denkend, een gewogen besluit neemt.

Dat klopt deels. Je kunt (veralgemeniseert) hiermee ook een directe overtreding van de 10 geboden legitimeren, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. De afweging zal dus ook in relatie moeten staan met Gods spreken.

Je kan voor dingen komen te staan dat je iets doet tegen je geweten in en tegen het Woord in. Dat je het doet omdat het nodig is vanwege de omstandigheden maar dat het eigenlijk tegen je principe is.

Voor principes ga je eventueel de brandstapel op.

oké, dat kan.

Ik zit aan het volgende te denken:

Toen zei Naäman: ‘Ik zie dat u echt niets wilt hebben. Maar als u het goedvindt, wil ik graag wat aarde meenemen uit dit land, zo veel als twee ezels kunnen dragen. Op die aarde wil ik een ​altaar​ bouwen om ​offers​ te brengen aan de Heer. Ik zal nooit meer ​offeren​ aan ​andere ​goden. Ik hoop alleen dat de Heer mij één ding wil ​vergeven. Als mijn meester naar de tempel van zijn god Rimmon gaat om daar te ​bidden, dan leunt hij altijd op mijn arm. Ik moet dan samen met hem voor Rimmon knielen. Ik hoop dat de Heer mij dat zal ​vergeven.’ Elisa antwoordde: ‘Maakt u zich daarover maar geen zorgen.’

KDD schreef:Ik zit aan het volgende te denken:

Toen zei Naäman: ‘Ik zie dat u echt niets wilt hebben. Maar als u het goedvindt, wil ik graag wat aarde meenemen uit dit land, zo veel als twee ezels kunnen dragen. Op die aarde wil ik een ​altaar​ bouwen om ​offers​ te brengen aan de Heer. Ik zal nooit meer ​offeren​ aan ​andere ​goden. Ik hoop alleen dat de Heer mij één ding wil ​vergeven. Als mijn meester naar de tempel van zijn god Rimmon gaat om daar te ​bidden, dan leunt hij altijd op mijn arm. Ik moet dan samen met hem voor Rimmon knielen. Ik hoop dat de Heer mij dat zal ​vergeven.’ Elisa antwoordde: ‘Maakt u zich daarover maar geen zorgen.’

Waarom citeer je nu (m.n. in de laatste zin) niet de SV met kanttekeningen? Of komt dat nu niet uit? Ben je ook niet bekend met het misbruik van deze tekst reeds in de 16e eeuw?

Valcke schreef:

KDD schreef:Ik zit aan het volgende te denken:

Toen zei Naäman: ‘Ik zie dat u echt niets wilt hebben. Maar als u het goedvindt, wil ik graag wat aarde meenemen uit dit land, zo veel als twee ezels kunnen dragen. Op die aarde wil ik een ​altaar​ bouwen om ​offers​ te brengen aan de Heer. Ik zal nooit meer ​offeren​ aan ​andere ​goden. Ik hoop alleen dat de Heer mij één ding wil ​vergeven. Als mijn meester naar de tempel van zijn god Rimmon gaat om daar te ​bidden, dan leunt hij altijd op mijn arm. Ik moet dan samen met hem voor Rimmon knielen. Ik hoop dat de Heer mij dat zal ​vergeven.’ Elisa antwoordde: ‘Maakt u zich daarover maar geen zorgen.’

Waarom citeer je nu (m.n. in de laatste zin) niet de SV met kanttekeningen? Of komt dat nu niet uit? Ben je ook niet bekend met het misbruik van deze tekst reeds in de 16e eeuw?

De kanttekeningen geven toch duidelijk aan dat Naäman besefte dat het nederbuigen voor de afgoden niet zonder zonde was, ook al diende hij die afgoden dan zelf niet meer. Naäman zag zich genoodzaakt dit toch te doen en daarmee zijn plicht jegens zijn baas te vervullen.

Verder wel eens hoor, ook dat je voor principes eventueel de brandstapel op gaat, alleen ik zie even niet hier specifiek waarom de kanttekeningen nu strijden met wat KDD inbrengt. Kan je dat wat nader uitleggen?

18 In deze zaak vergeve de HEERE uw knecht: Wanneer 40mijn heer in het huis van 41Rimmon gaan zal om zich daar neder te 42buigen, en hij op mijn hand leunen zal en ik mij in het huis van Rimmon 43nederbuigen zal; als ik mij alzo nederbuigen zal in het huis van Rimmon, de HEERE 44vergeve toch uw knecht in deze zaak.
40 Te weten de koning van Syrië, alzo vss. 1, 4. verwijsteksten
41 De naam van een afgod, dien de Syriërs dienden.
42 Te weten met aanbidding.
43 Niet om den afgod te aanbidden of enige godsdienstige eer te bewijzen, maar om zijn koning te dienen, die op zijn hand leunde, wanneer hij zich voor zijn afgod nederboog; waarom ook Naäman genoodzaakt werd zich te buigen.
44 Zo verstond hij dan wel dat de nederbuiging voor de afgoden, ofschoon zij dien ter ere niet gedaan wordt, zonder zonde niet kan geschieden.

Het gaat mij om de vertaling van het laatste zinnetje, namelijk wat Elisa zegt.
En ook wat kanttekening 45 daarbij zegt:

SV, kt 45 schreef:De profeet, zonder hiermede te antwoorden op zijn verzoek of hem hetzelve toe te staan, wenst hem alleen den zegen des Heeren.

Dit staat haaks op hetgeen KDD citeerde uit een andere vertaling (ik weet niet welke?).

Mijn punt is niet dat een mens voor ieder "principe" de brandstapel dient op te gaan. Want er is verschil tussen principes en principes. Er zijn principes die een mens nimmer mag opgeven (en dus inderdaad hiervoor alles zou moeten lijden indien dat nodig is). Er zijn ook zaken die niet zodanig principieel zijn, dat we ze niet onder omstandigheden kunnen opgeven.

Waar ik mij echter tegen keer, is dat deze tekst nu gebruikt wordt alsof de Bijbel een bepaalde vorm van deelname aan afgodendienst zou goedkeuren - wanneer het wat moeilijk wordt. Daar mag deze tekst niet voor gebruikt worden. En daarom is het ook goed om erbij de blijven dat de profeet Elisa níét een instemmend antwoord gegeven heeft op hetgeen Naäman naar voren bracht.

Een tijdje geleden hierover een preek gehoord, daarin werd het zo uitgelegd dat Elisa het bewust in het midden liet. Naäman moest er mee naar God Zélf.

Sowieso moest Naäman nog dingen leren, hij wilde ook 'heilige' grond meenemen, terwijl het daar niet om gaat. Dit tekent echter de afgodische cultuur waaruit Naäman kwam.

De hartelijke bereidheid om de Heere te dienen was er!