Kerst en bevinding

[GerefGemeente-lid]

Dus al die dominees die doordeweeks preken zijn on-Bijbels bezig? Hoe zit dat dan met de doordeweekse preken die vrucht dragen en waar God mensen door heeft bekeerd?

Dat staat er niet. Als je alle denkstappen om tot deze conclusie te komen, uitschrijft, zal ik aanwijzen waar je vergissingen maakt.

Dat staat er wel:
Denkstap 1:

Het zijn allebei buitenbijbelse inzettingen.

Je spreekt hier over het onderhouden van het Kerstfeest en het bindend opleggen van een doordeweekse eredienst.

Denkstap 2: Welnu, als beide zaken 'buiten-Bijbels' (ik lees dat als: on-Bijbels) zijn, dan betekent dat dus ook dat degenen die daar aan meewerken ook zo bezig zijn. En ik geloof toch niet dat God on-Bijbelse manieren gebruikt om een mens te bekeren.

buiten-bijbels is niet onbijbels.

Volgens mij is dat niet de enige redeneerfout, maar wel voldoende om je conclusie niet te laten kloppen.

Graag hoor ik wat jij dan verstaat onder de definitie 'buiten-Bijbels'. En verder wil ik álle redeneerfouten graag zien, want ik tel er vooralsnog geen één.

[Charles]

Hellenbroek, Smytegelt. Wat een ballast eigenlijk.

[huisman]

Hellenbroek, Smytegelt. Wat een ballast eigenlijk.

Ik zie het meer als bronnen waar je heerlijk water uit kunt putten en die ons dichter kunnen brengen bij de Bron.

[Posthoorn]

Hellenbroek, Smytegelt. Wat een ballast eigenlijk.

Smytegelt noemt allerlei Bijbelse argumenten. Ik noem Smytegelt overigens ook omdat Valcke zich beroept op de Nadere Reformatie.

[huisman]

Ik begrijp Bogerman wel hoor. Ik denk dat hij oprecht geschokt is dat hij zulke dingen hoort op een reformatorisch forum.

Het is ook een heel gangbaar gedachtegoed: als je werkelijk tot God bekeerd word, ga je inleven dat je hart een beestenstal is, enz.

En dat is nog waar ook.
Bevinding moet beleefd worden, niet besproken, uitgepluisd en op schema gebracht worden.

Er wordt vaak vergeten dat bevinding niet bij iedereen hetzelfde gaat. En dan krijg je dit soort onbegrip onderling.

Als ik dit zo lees dan denk ik dat jij bevinding en gevoel/emotie met elkaar verward. Bevinding heeft fundering in de Schrift. Het gaat over Schriftuurlijke feiten en daar kan geen onbegrip of verschil over zijn.
In de Schriftuurlijke bevinding zit een blauwdruk en dus ook de volgorde van de Schrift omdat Gods Geest die de bevinding werkt dit naar de Schrift doet.

Er is verscheidenheid maar in de grote stukken die geleerd worden zeker ook eenheid.

[ejvl]

Graag hoor ik wat jij dan verstaat onder de definitie 'buiten-Bijbels'. En verder wil ik álle redeneerfouten graag zien, want ik tel er vooralsnog geen één.

Ik ben DDD niet maar er zijn toch honderden dingen die niet expliciet in de Bijbel genoemd worden maar niet on-Bijbels zijn?
En als dingen niet expliciet in de Bijbel genoemd worden is dat dus buiten-Bijbels maar niet perse on-Bijbels.

[Forummer]

Ik begrijp Bogerman wel hoor. Ik denk dat hij oprecht geschokt is dat hij zulke dingen hoort op een reformatorisch forum.

Het is ook een heel gangbaar gedachtegoed: als je werkelijk tot God bekeerd word, ga je inleven dat je hart een beestenstal is, enz.

En dat is nog waar ook.
Bevinding moet beleefd worden, niet besproken, uitgepluisd en op schema gebracht worden.

Er wordt vaak vergeten dat bevinding niet bij iedereen hetzelfde gaat. En dan krijg je dit soort onbegrip onderling.

Als ik dit zo lees dan denk ik dat jij bevinding en gevoel/emotie met elkaar verward. Bevinding heeft fundering in de Schrift. Het gaat over Schriftuurlijke feiten en daar kan geen onbegrip of verschil over zijn.
In de Schriftuurlijke bevinding zit een blauwdruk en dus ook de volgorde van de Schrift omdat Gods Geest die de bevinding werkt dit naar de Schrift doet.

Er is verscheidenheid maar in de grote stukken die geleerd worden zeker ook eenheid.

Daar kan wel degelijk onbegrip of verschil over zijn, dat zie je onder andere ook op dit forum regelmatig gebeuren.

De eenheid zou prachtig zijn, maar in deze is de wens meer de vader van de gedachte denk ik.

Verder helemaal eens dat bevinding gefundeerd is in Gods eigen Woord.

[Valcke]

buiten-bijbels is niet onbijbels.

Als het gaat om zaken die de wijze van godsdienst aangaat, wél. Dan is alles wat buiten-Bijbels is, onbijbels.

Alle dingen die de wijze van godsdienst betreft, vinden we in het Woord. Wanneer we dingen in onze wijze van godsdienst toevoegen zonder een Bijbelse grondslag, is dat onbijbels en verwerpelijk. (Deze uitspraak vinden we bv. ook bij Calvijn, het is een basisregel waar we het echt over eens zouden moeten zijn.)

[Ditbenik]

Thea was me net voor, maar ik wilde dat ook nuanceren.
De uitdrukking dat Christus in je hart geboren moet worden, komt bij Augustinus vandaan: "Als Christus duizend maal geboren zou zijn in de stal, maar niet in ons hart, dan was Zijn geboorte overbodig."
Nu is Augustinus de Bijbel niet, en evenmin het einde van alle tegenspraak, maar het geeft wel aan dat deze uitdrukking niet het product is van een op hol geslagen feestdagentheologie, en evenmin van een liedje van Sela dat een eigen leven is gaan leiden.

Het gaat erom dat het volbrachte werk van Christus aan ons hart wordt toegepast. Dat doet de Heilige Geest, en daardoor word je wedergeboren. Zo krijgt Christus gestalte in ons leven, en wordt Hij door het geloof aangenomen.
Paulus noemt het dat God Zijn Zoon in ons openbaart.
Het is uiteraard een metafoor (en helaas ook een waar misbruik van wordt gemaakt), maar zo wordt Christus in ons hart en leven geboren.

Dank voor dit heldere antwoord. Ik hoop dat @Ditbenik het hier ook mee eens is.

Best vreemd. Niet reageren op mijn reactie en mij wel ter verantwoording roepen onder een reactie van iemand anders.

Ik verwijs indirect naar dit fragment uit één van je reacties van gisteren:

Nergens wordt verkondigd dat Christus af moest dalen in de beestenstal van ons hart. De gekruisigde en opgestane Christus wordt verkondigd voor verloren mensen.

Als we bij bevinding nooit iets hebben gekend wat het betekende dat Christus ook persoonlijk in ons wilde wonen en werken, is er voor het wonder van Pasen geen plaats. En daarom is het terecht dat @Bogerman hier de vinger bij legt.

En inderdaad, Kerst vier ik zonder Kerstboom en zonder sfeerverlichting. Kerst is ten diepste niet zo zeer een feest, maar de ootmoed en schuldbelijdenis zou ons meer moeten vervullen. Het is tenslotte het begin van Christus' vernedering en daar past geen opgeklopte Halelujastemming bij, maar een diep buigen onder het oordeel Gods wat van nature op ons allen rust. Ik spreek daarom liever niet over een feest, maar liever over het wonder van Kerst.

En ik schreef dat ik het vreemd vind dat je mij wel ter verantwoording roept onder een reactie van Tiberius maar niet wilt reageren op mijn reactie.

Ach, daar kun jij moeite mee hebben maar ik heb er moeite mee dat hij mijn woorden verdraait. Ik laat dat in mijn posting ook zien. Jij kiest er blijkbaar voor het verdraaien van woorden een goede manier te vinden en het rechtzetten daarvan niet te accepteren. Dat is jouw keuze. De mijne is een andere. Ik vind dat je eerlijk moet zijn.

Dus reageer daar eerst maar eens op.

Verder heb ik nergens beweert dat je kerst zou vieren met kerstboom of sfeerverlichting. Lees gewoon wat ik schrijf zonder daar je eigen vooroordelen op los te laten.

[Valcke]

Ik noem Smytegelt overigens ook omdat Valcke zich beroept op de Nadere Reformatie.

Smytegelt was niet betrokken bij de kwestie 'Koelman' waar door Voetius, Lodenstein en anderen een duidelijke lijn is getrokken en een principiële doordenking heeft plaatsgevonden over de positie van de feestdagen. M.i. overigens een lijn die volstrekt in overeenstemming was met de eerdere gedachten hierover in de 16e eeuw (waaronder Calvijn en de Nederlandse synode van 1574) en de reformatie in Schotland.

Ik weet ook wel dat er citaten te vinden zijn die niet in die lijn staan, maar die overtuigen mij niet.

[Ditbenik]

Thea was me net voor, maar ik wilde dat ook nuanceren.
De uitdrukking dat Christus in je hart geboren moet worden, komt bij Augustinus vandaan: "Als Christus duizend maal geboren zou zijn in de stal, maar niet in ons hart, dan was Zijn geboorte overbodig."
Nu is Augustinus de Bijbel niet, en evenmin het einde van alle tegenspraak, maar het geeft wel aan dat deze uitdrukking niet het product is van een op hol geslagen feestdagentheologie, en evenmin van een liedje van Sela dat een eigen leven is gaan leiden.

Het gaat erom dat het volbrachte werk van Christus aan ons hart wordt toegepast. Dat doet de Heilige Geest, en daardoor word je wedergeboren. Zo krijgt Christus gestalte in ons leven, en wordt Hij door het geloof aangenomen.
Paulus noemt het dat God Zijn Zoon in ons openbaart.
Het is uiteraard een metafoor (en helaas ook een waar misbruik van wordt gemaakt), maar zo wordt Christus in ons hart en leven geboren.

Het zal je niet verbazen dat ik het o.a. op dit punt niet met Augustinus eens ben. Verder heb ik het nergens gehad over "een op hol geslagen feestdagentheologie, en evenmin van een liedje van Sela dat een eigen leven is gaan leiden" dus daar ga ik ook niet op reageren.

Met je tweede alinea minus de laatste regel ben ik het uiteraard wel van harte eens.

[Valcke]

Het zal je niet verbazen dat ik het o.a. op dit punt niet met Augustinus eens ben.

Ditbenik, toch nog wel een vraag van mijn kant om verduidelijking, want ik begrijp het eerlijk gezegd niet helemaal.
Meen jij dat niet gezegd kan worden dat Christus in het hart van een mens geboren moet worden? Of begrijp ik je dan verkeerd? Wanneer je dit inderdaad zo bedoelt, wat is er verkeerd aan deze uitdrukking/metafoor?

[GerefGemeente-lid]

Best vreemd. Niet reageren op mijn reactie en mij wel ter verantwoording roepen onder een reactie van iemand anders.

Ik verwijs indirect naar dit fragment uit één van je reacties van gisteren:

Nergens wordt verkondigd dat Christus af moest dalen in de beestenstal van ons hart. De gekruisigde en opgestane Christus wordt verkondigd voor verloren mensen.

Als we bij bevinding nooit iets hebben gekend wat het betekende dat Christus ook persoonlijk in ons wilde wonen en werken, is er voor het wonder van Pasen geen plaats. En daarom is het terecht dat @Bogerman hier de vinger bij legt.

En inderdaad, Kerst vier ik zonder Kerstboom en zonder sfeerverlichting. Kerst is ten diepste niet zo zeer een feest, maar de ootmoed en schuldbelijdenis zou ons meer moeten vervullen. Het is tenslotte het begin van Christus' vernedering en daar past geen opgeklopte Halelujastemming bij, maar een diep buigen onder het oordeel Gods wat van nature op ons allen rust. Ik spreek daarom liever niet over een feest, maar liever over het wonder van Kerst.

En ik schreef dat ik het vreemd vind dat je mij wel ter verantwoording roept onder een reactie van Tiberius maar niet wilt reageren op mijn reactie.

Ach, daar kun jij moeite mee hebben maar ik heb er moeite mee dat hij mijn woorden verdraait. Ik laat dat in mijn posting ook zien. Jij kiest er blijkbaar voor het verdraaien van woorden een goede manier te vinden en het rechtzetten daarvan niet te accepteren. Dat is jouw keuze. De mijne is een andere. Ik vind dat je eerlijk moet zijn.

Dus reageer daar eerst maar eens op.

Verder heb ik nergens beweert dat je kerst zou vieren met kerstboom of sfeerverlichting. Lees gewoon wat ik schrijf zonder daar je eigen vooroordelen op los te laten.

Ik ga niet alles herhalen wat @Bogerman heeft verkondigd. Ik sluit me bij hem aan. Ik zie ook nergens dat hij jouw woorden heeft verdraaid; sterker nog: je ontkent expliciet de uitspraak van Augustinus, die @Tiberius citeert.

Ik kan dat niet anders zien dan dat je daarmee ook ontkent dat wat @Bogerman steeds heeft willen benadrukken, namelijk dat ons aller hart en leven van nature ook is als een beestenstal, en dat het voor een ieder van node is dat Christus daarin komt te wonen en te werken, wil het wel zijn voor tijd en eeuwigheid. Ik hoop dat ik dat mis heb, maar ik sluit me graag aan bij de vraag die @Valcke hierboven aan jou stelt.

Je schreef eerder dat de hele wereld Kerst viert en de kerk mee doet. Daar refereerde ik ook nog zijdelings op. Ik ben niet voor het afschaffen van het heilsfeit van Kerst, maar wel voor het afschaffen van alles wat de wereld er bij verzint. De wereldgelijkvormigheid, de wereldsgezindheid en het materialisme heeft in dezen ook binnen onze reformatorische gezindte zijn tienduizenden verslagen.

[Forummer]

De Heilige Geest moet in ons hart komen wonen.

[Posthoorn]

Ik noem Smytegelt overigens ook omdat Valcke zich beroept op de Nadere Reformatie.

Smytegelt was niet betrokken bij de kwestie 'Koelman' waar door Voetius, Lodenstein en anderen een duidelijke lijn is getrokken en een principiële doordenking heeft plaatsgevonden over de positie van de feestdagen. M.i. overigens een lijn die volstrekt in overeenstemming was met de eerdere gedachten hierover in de 16e eeuw (waaronder Calvijn en de Nederlandse synode van 1574) en de reformatie in Schotland.

Ik weet ook wel dat er citaten te vinden zijn die niet in die lijn staan, maar die overtuigen mij niet.

Dan staan we quitte.