Kerst en bevinding

[Zeeuw]

Beste Tiberius, ik word hier echt boos om. Het gaat mij om de relatie tussen heilsfeit en heilsorde. Die horen bij elkaar. Dat is een gereformeerd standpunt. Als je dat los laat, krijg je een smalle bijbel. Halve waarheden en dat zijn hele leugens. Daar ben ik zo bang voor! Ik proef een stukje vijandschap tegen dat stukje theologie en daarom stijd ik er zo hard voor. Ik ga geen bijbelteksten noemen, want dat hebben Calvijn en consorten allang voor mij gedaan. Op die basis wil ik staan

Wellicht kun je de Bijbelteksten noemen die Calvijn en consorten gebruiken om jouw standpunt te onderbouwen?

[Maanenschijn]

Met de uitdrukking ‘Christus moet in ons geboren worden’ is niets mis, al vinden we dit niet letterlijk in de Schrift terug. En ik heb ook niemand horen uitleggen wat er met deze uitdrukking op zichzelf mis is.

Het gaat pas mis wanneer we de heilsgeschiedenis overzetten naar ‘stappen’ of ‘standen’ in de bekeringsweg. Op mijn post dat de geboorte van Christus in Galaten 4 verbonden wordt met de aanneming tot kinderen (rechtvaardigmaking) hoor ik niemand meer. Ook de HC wijst in alle nuttigheidsvragen zowel op de vergeving van zonden als de vernieuwing van de zondaar. Christus is niet verdeeld, Zijn werk in de zondaar ook niet. Er is wel een opwassen en toenemen, maar dat is iets anders. Dat is de gereformeerde theologie. Wie allemaal onderscheiden standen uit de heilsfeiten haalt, is ongereformeerd.

Ik wil deze posting van Valcke graag nogmaals onderstrepen. Het borgtochtelijke werk van de Heere Jezus Christus moet in het geheel aan ons hart worden toegepast. Ongedeeld, ik heb daar ook eerder iets over gezegd, waar ik het bij laat. De discussie ontspoort weer naar een niveau waar ik het liever niet zie.

[Valcke]

Ook de HC wijst in alle nuttigheidsvragen zowel op de vergeving van zonden als de vernieuwing van de zondaar. Christus is niet verdeeld, Zijn werk in de zondaar ook niet. Er is wel een opwassen en toenemen, maar dat is iets anders. Dat is de gereformeerde theologie. Wie allemaal onderscheiden standen uit de heilsfeiten haalt, is ongereformeerd.

Als je bijvoorbeeld vraag 36 neemt gaan alle bewijsteksten over Jezus als Middelaar, maar de verbinding die gesuggereerd wordt tussen de geboorte van Jezus en die van een zondaar in de wedergeboorte is niet één op één duidelijk vanuit de teksten. Daarbij komt dat die vraag voorafgegaan wordt door vraag 35. Zolang die aspecten van vraag 35 niet aan de orde komen, nut ons ook geen antwoord op vraag 36.

In antwoord 36 spreekt de Heidelbergse Catechismus over de nuttigheid van de 'heilige ontvangenis en geboorte van Christus'. In de teksten gaat het zeker om Jezus als Middelaar, maar ook over de gehele toepassing van de zaligheid, met inbegrip van de rechtvaardigmaking. Zie de genoemde teksten bij b: 1 Petr. 1:18, 19; 3:18. 1 Kor. 1:30, 31. Rom. 8:3, 4. Jes. 53:11. Ps. 32:1. De laatste twee teksten handelen expliciet over de rechtvaardigmaking. De tekst 1 Kor. 1:30, 31 wijst op de gehele toepassing van de zaligheid.

We mogen de geboorte van Christus niet isoleren, en dat is juist wat ik zeg. Het gehele heilswerk was nodig om ook al de weldaden van Christus toe te passen.

Hoe dan ook: de Reformatie / onze belijdenis verbindt de geboorte van Christus óók met de rechtvaardigmaking, en dus niet alleen met de wedergeboorte zoals ons door sommigen wordt voorgehouden.

[Ditbenik]

Kom op, zeg! Nu worden er ook allemaal dingen gezegd, die ik niet gezegd heb., als zou ik putten uit de gezelschapsrheologie. Ik heb juist geprobeerd om aan te tonen, dat ik in de traditie van de Reformatie sta, Calvijn etc. Als ik dan moet gaan bewijzen dat Calvijn zich op de bijbel baseert, wordt ik echt verdrietig. Weet je hoeveel strijd er al is gevoerd in de vroege kerk en rond de reformatie over allerlei onderwerpen, die nu weer langskomen. Er is niets nieuws onder de zon. Laten we niet wijzer willen zijn als onze geachte vaderen.

Ik heb al die dingen niet genoemd, dus wat dat betreft zijn we snel klaar. Wat u citeerde van Calvijn had niets van doen met mijn opmerking die u als dwaling bestempeld. U beschuldigde mij van dwaling maar als ik dan vraag om vanuit de Schrift aan te tonen waarom mijn opmerking een dwaling is, doet u alsof ik niet besta en gaat u niet op mijn vragen in.

[Valcke]

Het gaat mij om de relatie tussen heilsfeit en heilsorde. Die horen bij elkaar. Dat is een gereformeerd standpunt.

Het werk van Christus vormt een eenheid. Het gehele werk van verwerving en verzoening was nodig om ons zalig te maken, d.i. Christus en al Zijn weldaden ons toe te passen. De heilsfeiten kunnen niet 'los' (dat wil zeggen ieder heilsfeit afzonderlijk) met de heilsorde worden verbonden. Dat vind je niet bij Calvijn, niet in onze belijdenissen en nergens in de gereformeerde theologie.

[Terri]

@Thea even voor mijn juiste beeldvorming.
Bedoel je dat de geboorte van Christus in je hart een soort eerste stap is in het genade leven?
Dus dat Zijn inwoning (nog) niet geloofsoefeningen geeft w.b.: Hij is mijn Zaligmaker, Hij is voor mij gestorven, ik ben nu een kind van God, mijn zonden zijn vergeven enz.
Ik vraag het omdat ik anders niet zo goed snap waar nu jullie verschil van mening op berust.
Want dat Hij in ons en wij in Hem zijn/blijven is toch gewoon Bijbels?

Sorry ik snap het echt niet. Heb alles nog eens nagelezen.....

[Tiberius]

Beste Tiberius, ik word hier echt boos om. Het gaat mij om de relatie tussen heilsfeit en heilsorde. Die horen bij elkaar. Dat is een gereformeerd standpunt. Als je dat los laat, krijg je een smalle bijbel. Halve waarheden en dat zijn hele leugens. Daar ben ik zo bang voor! Ik proef een stukje vijandschap tegen dat stukje theologie en daarom stijd ik er zo hard voor. Ik ga geen bijbelteksten noemen, want dat hebben Calvijn en consorten allang voor mij gedaan. Op die basis wil ik staan

Je hoeft er niet boos om te worden hoor; we proberen alleen maar dingen boven water te krijgen.
Maar wat ik al zei, het gaat hier niet over de relatie tussen heilsfeit en heilsorde. Daar is iedereen het wel over eens. Ik proef daar geen vijandschap tegen.
Het is sowieso geen vijandschap, alleen zie ik dat onbijbelse uitdrukkingen tot rare uitwassen leiden. Door die fantasierijke uitwassen worden mensen misleid, en komen ze geestelijk in het donker terecht. Dat is het geval met de uitdrukking dat 'Christus in de beestenstal van ons hart geboren moet worden.'
Daarom strijd ik er zo hard voor.

[Guy]

Wanneer wordt het nu Kerstfeest voor de ziel? Wanneer wij het van Godswege horen mogen: „Dat u heden geboren is de Zaligmaker, Welke is Christus, de Heere!" Onvergetelijke ure voor die herders. O, wat zagen zij een schoonheid, gepastheid en dierbaarheid in dat Kindeke. Maar zeg eens, wat verstonden zij van de noodzaak van Zijn lijden? Zij zagen slechts Zijn vriendelijk aangezicht, dat hun predikte, dat er bij de Heere voor hen geen grimmigheid meer was. Wat wist Johannes in die tiende, onvergetelijke ure, van de noodzakelijkheid van Christus" lijden? Wat verstond hij van de Goede Vrijdag? Zeer weinig. Wanneer wordt het nu echter Goede Vrijdag voor de ziel? Daar, waar wij gaan inleven, dat vanwege de gerechtigheid en de waarheid Gods niet anders voor onze zonden kan betaald worden, dan door de dood van de Zoon van God (Zondag 16).

Daar, waar wij met alles, wat in ons leven is gebeurd, óók met onze zoete omgang met de Heere Jezus, óók met onze onvergetelijke „tiende ure" gaan verstaan, dat Gods gerechtigheid onze dood vordert. Daar waar wij — met al onze liefde voor de Heere Jezus — aan Hem geërgerd worden en onszelf leren kennen als tot in de diepste vezels van ons bestaan doodsvijanden van vrije genade. Daar, waar alle hoop ons gaat ontvallen. Daar, waar zalig worden met alles wat er gebeurd is, onmogelijk wordt! Zie, daar hebt ge de gestalte van de Kerk toen het Goede vrijdag was. Wanneer wordt het nu Pasen voor de ziel? Niet zolang na Goede Vrijdag. Neen, dat zou ook niet kunnen. Wij zouden in onze druk vergaan. Pasen wordt het, wanneer de nieuwverworven gerechtigheid aan het hart wordt toegepast. „Welke overgeleverd is om onze zonden, en opgewekt om onze rechtvaardigmaking" (Romeinen 4 : 25). Dan gaat de verrezen Christus het spreken: vrede zij ulieden! Een staat van vrede, (wel te onderscheiden van een gevoel van vrede!) is dan aangebracht. De vertoornde Rechter is een verzoend Rechter geworden. De vrucht van de hemelvaart van Christus mag worden ondervonden, wanneer de Heere de ziel inleidt in het geheimenis, dat Christus nu niet alleen de straf gedragen en de gerechtigheid aangebracht heeft, maar dat Hij ook de Weg is, waarin wij mogen worden hersteld in de volle gemeenschap Gods. De gesloten hemel is voor de Kerk geopend!

Hier een voorbeeld van het parallel trekken van de heilorde met de toepassing van het heil aan de hand van de historische heilsfeiten in hun chronologie.
Dit is denk ik het bezwaar van de meeste posters in reactie op Thea.

[KDD]

Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn als we de heilsfeiten en de belevenissen ervan uitleggen. De heilsfeiten zijn aan elkander verbonden net zoals de ambten van de Middelaar aan elkander verbonden zijn. Maar toch kunnen we de heilsfeiten en de belevenissen erover onderscheiden net zoals we met de ambten en de beleving van de ambten van Christus kunnen onderscheiden.

Er is ook een opwassen of groeien in de kennis van de Middelaar. Dat soms wordt gezien als standen of trappen, bijv. kinderen, jongelingen, en vaders. Net zoals een opgroeiende mens zijn er kenmerken waar je kan zien dat het van een kind een jongeling geworden is, en van een jongeling een vader. Dat gebeurt niet van de een dag naar de andere maar je ziet wel een verandering.

En als ds. Venema een keer gezegd heeft (geparafraseerd), hoe meer dat we van Christus zien, hoe meer we ook zien dat we zo weinig van Hem weten.

[KDD]

Wanneer wordt het nu Kerstfeest voor de ziel? Wanneer wij het van Godswege horen mogen: „Dat u heden geboren is de Zaligmaker, Welke is Christus, de Heere!" Onvergetelijke ure voor die herders. O, wat zagen zij een schoonheid, gepastheid en dierbaarheid in dat Kindeke. Maar zeg eens, wat verstonden zij van de noodzaak van Zijn lijden? Zij zagen slechts Zijn vriendelijk aangezicht, dat hun predikte, dat er bij de Heere voor hen geen grimmigheid meer was. Wat wist Johannes in die tiende, onvergetelijke ure, van de noodzakelijkheid van Christus" lijden? Wat verstond hij van de Goede Vrijdag? Zeer weinig. Wanneer wordt het nu echter Goede Vrijdag voor de ziel? Daar, waar wij gaan inleven, dat vanwege de gerechtigheid en de waarheid Gods niet anders voor onze zonden kan betaald worden, dan door de dood van de Zoon van God (Zondag 16).

Daar, waar wij met alles, wat in ons leven is gebeurd, óók met onze zoete omgang met de Heere Jezus, óók met onze onvergetelijke „tiende ure" gaan verstaan, dat Gods gerechtigheid onze dood vordert. Daar waar wij — met al onze liefde voor de Heere Jezus — aan Hem geërgerd worden en onszelf leren kennen als tot in de diepste vezels van ons bestaan doodsvijanden van vrije genade. Daar, waar alle hoop ons gaat ontvallen. Daar, waar zalig worden met alles wat er gebeurd is, onmogelijk wordt! Zie, daar hebt ge de gestalte van de Kerk toen het Goede vrijdag was. Wanneer wordt het nu Pasen voor de ziel? Niet zolang na Goede Vrijdag. Neen, dat zou ook niet kunnen. Wij zouden in onze druk vergaan. Pasen wordt het, wanneer de nieuwverworven gerechtigheid aan het hart wordt toegepast. „Welke overgeleverd is om onze zonden, en opgewekt om onze rechtvaardigmaking" (Romeinen 4 : 25). Dan gaat de verrezen Christus het spreken: vrede zij ulieden! Een staat van vrede, (wel te onderscheiden van een gevoel van vrede!) is dan aangebracht. De vertoornde Rechter is een verzoend Rechter geworden. De vrucht van de hemelvaart van Christus mag worden ondervonden, wanneer de Heere de ziel inleidt in het geheimenis, dat Christus nu niet alleen de straf gedragen en de gerechtigheid aangebracht heeft, maar dat Hij ook de Weg is, waarin wij mogen worden hersteld in de volle gemeenschap Gods. De gesloten hemel is voor de Kerk geopend!

Hier een voorbeeld van het parallel trekken van de heilorde met de toepassing van het heil aan de hand van de historische heilsfeiten in hun chronologie.
Dit is denk ik het bezwaar van de meeste posters in reactie op Thea.

Met dat stukje ben ik het eens. We moeten wel voorzichtig zijn en zeggen dat dit beleefd wordt in verschillende maten.

[Valcke]

Hier een voorbeeld van het parallel trekken van de heilorde met de toepassing van het heil aan de hand van de historische heilsfeiten in hun chronologie.
Dit is denk ik het bezwaar van de meeste posters in reactie op Thea.

Dat klopt. Gods kinderen kennen verschillende ondervindingen, maar de toepassing verloopt niet in volgorde van ‘feesten’. Bovendien zijn wedergeboorte en rechtvaardigmaking ten nauwste aan elkaar verbonden. De heilsorde vinden we bv in Romeinen 8:30: verkiezing, roeping, rechtvaardiging, verheerlijking. Dit is een logische orde, maar wat betreft roeping en rechtvaardiging géén chronologische, laat staan dat de weldaden 1-op-1 gekoppeld kunnen worden met afzonderlijke heilsfeiten. Je vindt het in de HC precies andersom: alle heilsfeiten waren nodig en hebben als vrucht wedergeboorte, rechtvaardiging en vernieuwing.

Ik heb dus inderdaad ernstige bezwaren tegen het stukje dat je citeert, al is er zeker ook herkenning bij zielsbevindingen die genoemd worden. Maar als ‘schema’ is het niet Bijbels en niet volgens onze belijdenis.

[Guy]

Hier een voorbeeld van het parallel trekken van de heilorde met de toepassing van het heil aan de hand van de historische heilsfeiten in hun chronologie.
Dit is denk ik het bezwaar van de meeste posters in reactie op Thea.

Dat klopt. Gods kinderen kennen verschillende ondervindingen, maar de toepassing verloopt niet in volgorde van ‘feesten’. Bovendien zijn wedergeboorte en rechtvaardigmaking ten nauwste aan elkaar verbonden. De heilsorde vinden we bv in Romeinen 8:30: verkiezing, roeping, rechtvaardiging, verheerlijking. Dit is een logische orde, maar wat betreft roeping en rechtvaardiging géén chronologische, laat staan dat de weldaden 1-op-1 gekoppeld kunnen worden met de heilsfeiten. Je vindt het in de HC precies andersom: alle heilsfeiten waren nodig en hebben als vrucht wedergeboorte, rechtvaardiging en vernieuwing.

Ik heb dus inderdaad ernstige bezwaren tegen het stukje dat je citeert, al is er zeker ook herkenning bij zielsbevindingen die genoemd worden. Maar als ‘schema’ is het niet Bijbels en niet volgens onze belijdenis.

Dat is inderdaad het aangelegen punt.
Pastoraal is het ook een probleem. Iemand is wedergeboren, kent Christus (geopenbaard aan de ziel, kerstfeest). Die deelt dan feitelijk in al Christus' weldaden, dus ook de verdiensten van Goede Vrijdag, Pasen enz..
Als in het pastoraat dan klinkt 'maar dan ben je nog niet gerechtvaardigd, want je hebt pasen nog niet beleefd, je schuld staat nog open' wordt een Kind van God, zeker een zuigeling in de genade, op de bevinding geworpen en niet gebouwd en getroost vanuit Christus.
Dit is ook precies het probleem waar ds. C. Harinck al decennia lang de vinger bij legt. Het kan niet zo zijn dat iemand daadwerkelijk in Christus is, gerechtvaardigd, maar dat de Heilige Geest leert dat diegene op dat moment met een openschuld over de aarde gaat als feit omdat pasen nog niet zou zijn toegepast. En idem voor het Kindschap bij een ander heilsfeit.
Hierin is de theologie zoals gehanteerd in het stukje uit 1977 dat ik aanhaalde erg inconsistent.

[huisman]

Beste Tiberius, ik word hier echt boos om. Het gaat mij om de relatie tussen heilsfeit en heilsorde. Die horen bij elkaar. Dat is een gereformeerd standpunt. Als je dat los laat, krijg je een smalle bijbel. Halve waarheden en dat zijn hele leugens. Daar ben ik zo bang voor! Ik proef een stukje vijandschap tegen dat stukje theologie en daarom stijd ik er zo hard voor. Ik ga geen bijbelteksten noemen, want dat hebben Calvijn en consorten allang voor mij gedaan. Op die basis wil ik staan

Je hoeft er niet boos om te worden hoor; we proberen alleen maar dingen boven water te krijgen.
Maar wat ik al zei, het gaat hier niet over de relatie tussen heilsfeit en heilsorde. Daar is iedereen het wel over eens. Ik proef daar geen vijandschap tegen.
Het is sowieso geen vijandschap, alleen zie ik dat onbijbelse uitdrukkingen tot rare uitwassen leiden. Door die fantasierijke uitwassen worden mensen misleid, en komen ze geestelijk in het donker terecht. Dat is het geval met de uitdrukking dat 'Christus in de beestenstal van ons hart geboren moet worden.'
Daarom strijd ik er zo hard voor.

Het is maar waar je allergie zit. Bij mij veel meer bij uitdrukkingen als: Maar het is pasen geweest en nu mogen we allemaal delen in Zijn opstandingskracht. Amen.
Dan wordt het kennen de Heilshistorie genoeg en ontstaat er een verstandelijke godsdienst zonder de onmisbare werking van Gods Geest.
Helaas verslaat zo’n soort prediking zijn tienduizenden.

[KDD]

Hier een voorbeeld van het parallel trekken van de heilorde met de toepassing van het heil aan de hand van de historische heilsfeiten in hun chronologie.
Dit is denk ik het bezwaar van de meeste posters in reactie op Thea.

Dat klopt. Gods kinderen kennen verschillende ondervindingen, maar de toepassing verloopt niet in volgorde van ‘feesten’. Bovendien zijn wedergeboorte en rechtvaardigmaking ten nauwste aan elkaar verbonden. De heilsorde vinden we bv in Romeinen 8:30: verkiezing, roeping, rechtvaardiging, verheerlijking. Dit is een logische orde, maar wat betreft roeping en rechtvaardiging géén chronologische, laat staan dat de weldaden 1-op-1 gekoppeld kunnen worden met de heilsfeiten. Je vindt het in de HC precies andersom: alle heilsfeiten waren nodig en hebben als vrucht wedergeboorte, rechtvaardiging en vernieuwing.

Ik heb dus inderdaad ernstige bezwaren tegen het stukje dat je citeert, al is er zeker ook herkenning bij zielsbevindingen die genoemd worden. Maar als ‘schema’ is het niet Bijbels en niet volgens onze belijdenis.

Dat is inderdaad het aangelegen punt.
Pastoraal is het ook een probleem. Iemand is wedergeboren, kent Christus (geopenbaard aan de ziel, kerstfeest). Die deelt dan feitelijk in al Christus' weldaden, dus ook de verdiensten van Goede Vrijdag, Pasen enz..
Als in het pastoraat dan klinkt 'maar dan ben je nog niet gerechtvaardigd, want je hebt pasen nog niet beleefd, je schuld staat nog open…'.

Dit staat niet in het stukje. De stukje van 1977 beschrijft hoe het bij een mens beleefd wordt.

[Tiberius]

Kan je nog even op mijn andere vraag antwoorden Huisman?