Kerkelijke tucht

[Erik1960]

Dit antwoord is aantoonbaar on-Bijbels. Ik begin me steeds sterker af te vragen van welke kerkelijke gemeente je lid bent.

Bovendien ga je volledig voorbij aan mijn antwoord.

Ik zal je reactie melden. Volgens mij is het duidelijk tegen de forumregels als je niet expliciet en duidelijk wilt toegeven dat de kerkelijke tucht soms ook leidt tot de ban en uitsluiting van de kerkelijke gemeente.

Lees Zondag 31 maar eens, inclusief verwijsteksten.

En wat dacht je van Achan? Hoe zie je die geschiedenis in het licht van Matthéüs 18?

Als het je zoveel moeite kost om mijn antwoorden tot je te nemen zal ik je vragen maar niet meer beantwoorden. Succes met melden.

[Erik1960]

Alleen wanneer je de Bijbel - Gods Woord - in totaliteit als gezaghebbend erkent, kun je met elkaar in gesprek over dit onderwerp. Zolang je - zoals jij doet - een volstrekt eenzijdige boodschap laat horen en zelfs weigert in te stemmen met fundamentele zaken zoals de noodzaak tot bekering en het principe van Bijbelse tucht op grond van de Schrift, dan houdt het gesprek echt op.

Valcke: het valt me op dat dat argument van totaliteit vooral gebruikt wordt wanneer iemand anders (in dit geval ben ik dat) een iets andere kant van het Bijbelse spectrum belicht. Wanneer ik met een fragment van een toespraak van Jezus wordt geconfronteerd en ik daar een iets bredere context naast zet, krijg ik het verwijt dat ik een eenzijdige boodschap laat horen? Dat vind ik een heel vreemde lezing van mijn reactie. Wat mij betreft houdt het gesprek dan ook op.
Ik heb geen moeite met de principes die je aanhaalt, maar heb grote moeite en vragen bij de uitwerking.

[GerefGemeente-lid]

Dit antwoord is aantoonbaar on-Bijbels. Ik begin me steeds sterker af te vragen van welke kerkelijke gemeente je lid bent.

Bovendien ga je volledig voorbij aan mijn antwoord.

Ik zal je reactie melden. Volgens mij is het duidelijk tegen de forumregels als je niet expliciet en duidelijk wilt toegeven dat de kerkelijke tucht soms ook leidt tot de ban en uitsluiting van de kerkelijke gemeente.

Lees Zondag 31 maar eens, inclusief verwijsteksten.

En wat dacht je van Achan? Hoe zie je die geschiedenis in het licht van Matthéüs 18?

Als het je zoveel moeite kost om mijn antwoorden tot je te nemen zal ik je vragen maar niet meer beantwoorden. Succes met melden.

Je hebt vanavond nog niet één antwoord gegeven op de vragen die ik stelde. Dus wat dat betreft heb ik genoeg moeite gedaan.

Maar ik wacht de reactie van de moderators af. Ik vind het in ieder geval heel gevaarlijk om zo vrijblijvend over de kerkelijke tucht en vermaning te praten.

[Valcke]

Alleen wanneer je de Bijbel - Gods Woord - in totaliteit als gezaghebbend erkent, kun je met elkaar in gesprek over dit onderwerp. Zolang je - zoals jij doet - een volstrekt eenzijdige boodschap laat horen en zelfs weigert in te stemmen met fundamentele zaken zoals de noodzaak tot bekering en het principe van Bijbelse tucht op grond van de Schrift, dan houdt het gesprek echt op.

Valcke: het valt me op dat dat argument van totaliteit vooral gebruikt wordt wanneer iemand anders (in dit geval ben ik dat) een iets andere kant van het Bijbelse spectrum belicht. Wanneer ik met een fragment van een toespraak van Jezus wordt geconfronteerd en ik daar een iets bredere context naast zet, krijg ik het verwijt dat ik een eenzijdige boodschap laat horen? Dat vind ik een heel vreemde lezing van mijn reactie. Wat mij betreft houdt het gesprek dan ook op.
Ik heb geen moeite met de principes die je aanhaalt, maar heb grote moeite en vragen bij de uitwerking.

Erik1960, wat mij opvalt is dat je na zoveel vragen überhaupt nooit hebt ingestemd met de noodzaak van bekering van zonde.
Ook valt mij op dat je tucht alleen associeert met misstanden, niet met tucht als instelling van God.
Ik mis bij jou JUIST beide kanten van het spectrum; ik hoor continu slechts één zijde - die niet Bijbels is wanneer de andere zijde gemist wordt. Je belicht juist niet de bredere context, maar je versmalt het Evangelie.
Terwijl er toch genoeg mensen zijn geweest die geprobeerd een Bijbels en evenwichtig geluid neer te zetten (ik denk bv. hier aan Philpot, maar ook anderen). In reactie hierop zie ik ook dan bij jou alleen afwerende reacties en omtrekkende bewegingen.

[Erik1960]

Je hebt vanavond nog niet één antwoord gegeven op de vragen die ik stelde. Dus wat dat betreft heb ik genoeg moeite gedaan.

Maar ik wacht de reactie van de moderators af. Ik vind het in ieder geval heel gevaarlijk om zo vrijblijvend over de kerkelijke tucht en vermaning te praten.

Je hebt mij gevraagd hoe ik Math. 18 versta. Daar heb ik op geantwoord. Zodra je een antwoord krijgt wat niet lekker bij je valt, roep je ‘on-Bijbels’ en ren je naar de meldknop. Krijg je in het echte leven wel eens tegenspraak?

[Delftenaar]

In bijvoorbeeld een kerk als de PKN is de tucht alleen iets wat in een formulier achterin de Bijbel staat ofzo.

Los daarvan: in voorkomende situaties, ook al ben je het er niet mee eens, is het beter om het gesprek aan te gaan. En wellicht in zo'n gesprek uiteindelijk te benoemen dat je het oneens bent, maar wel elkaar respecteert (dat is iets anders dan goedkeuren).

Direct met de tucht zwaaien leidt tot verwijdering. Nee, je moet niet alles goedkeuren.
Maar gesprek met elkaar (zelfs als je tegenover elkaar staat) en ondanks alles contact houden werkt beter.

En ja, dat klopt.
Maar anders verwijderen mensen zich van de kerk. Dat wil je niet.

[Valcke]

Je hebt vanavond nog niet één antwoord gegeven op de vragen die ik stelde. Dus wat dat betreft heb ik genoeg moeite gedaan.

Maar ik wacht de reactie van de moderators af. Ik vind het in ieder geval heel gevaarlijk om zo vrijblijvend over de kerkelijke tucht en vermaning te praten.

Je hebt mij gevraagd hoe ik Math. 18 versta. Daar heb ik op geantwoord. Zodra je een antwoord krijgt wat niet lekker bij je valt, roep je ‘on-Bijbels’ en ren je naar de meldknop.

Wanneer het gaat over Mattheüs 18 in het kader van de tucht, dan gaat het om de verzen 15-18. Toen je daarnaar gevraagd werd, was de eerste zin in in je reactie: "Mattheus 18 gaat over (veel) meer dan tucht.". Je duikt volledig weg en komt vervolgens met iets anders. Je kunt dat een antwoord noemen, maar het is helemaal geen antwoord. In de verste verte niet. En ik zie je dit helaas telkenmale doen.

[Erik1960]

Erik1960, wat mij opvalt is dat je na zoveel vragen überhaupt nooit hebt ingestemd met de noodzaak van bekering van zonde. Ook valt mij op dat je tucht alleen associeert met misstanden, niet met tucht als instelling van God.
Ik mis bij jou JUIST beide kanten van het spectrum; ik hoor continu slechts één zijde - die niet Bijbels is wanneer de andere zijde gemist wordt. Je belicht juist niet de bredere context, maar je versmalt het Evangelie.
Terwijl er toch genoeg mensen zijn geweest die geprobeerd een Bijbels en evenwichtig geluid neer te zetten (ik denk bv. hier aan Philpot, maar ook anderen). In reactie hierop zie ik ook dan bij jou alleen afwerende reacties en omtrekkende bewegingen.

Ik stelde de vraag hoe de spanning tussen liefdevol en tucht in de praktijk vorm krijgt. Philpot introduceerde die combinatie van begrippen. De misstanden (jij gebruikt dit woord voor het eerst) heb ik niet aangevoerd, die kwamen in reacties van anderen naar voren. Jij associeert de tucht met de instelling van God en belicht die kant van het spectrum, bijvoorbeeld in de woorden van Jezus in Math. 18. Ik zet daar naast dat Jezus niet pas begint te praten in Math. 18, maar dat hij ook spreekt in Math. 17 en in het begin van Math. 18. En dat hij na zijn oproep om handen en voeten af te hakken niet ophoudt met spreken, maar ook spreekt over vergeving en gemeenschap. Wat is daar niet-Bijbels aan?

[Erik1960]

Wanneer het gaat over Mattheüs 18 in het kader van de tucht, dan gaat het om de verzen 15-18. Toen je daarnaar gevraagd werd, was de eerste zin in in je reactie: "Mattheus 18 gaat over (veel) meer dan tucht.". Je duikt volledig weg en komt vervolgens met iets anders. Je kunt dat een antwoord noemen, maar het is helemaal geen antwoord. In de verste verte niet. En ik zie je dit helaas telkenmale doen.

Ik heb notabene gezegd dat Math. 18 mij oproept om drastische maatregelen niet te schuwen. Hoezo wegduiken? Verder: ik kom niet met ‘iets anders’, ik kom met woorden van Jezus. Dat zijn woorden die jij en GerGem-lid liever niet hoort in dit verband, maar dat is dan maar zo.

[GerefGemeente-lid]

@Erik1960,

Laat ik nog één poging doen. Ben je het wel of niet eens met onderstaande post van eerder deze avond? En kun je ook aangeven waarom?

De Heere is goed en gaarne vergevende, en van grote goedertierenheid allen die Hem aanroepen (naar Psalm 86: 5, onberijmd).

Maat dat zal alleen gaan in een weg van belijdenis van zonde en schuld (Psalm 32).

Als een zondaar die leeft in openbare zonden zich niet bekeert van zijn of haar wegen kan het Evangelie voor zo'n persoon toegesloten worden. Dat is niet de schuld van de kerkenraad en van het pastoraat (...), maar van de verharding van de zondaar in kwestie, die zich niet wil onderwerpen aan de kerkelijke tucht en vermaning, waar hij of zij tijdens zijn of haar openbare geloofsbelijdenis, als het goed is, van harte ja op heeft gezegd.

[Valcke]

Wanneer het gaat over Mattheüs 18 in het kader van de tucht, dan gaat het om de verzen 15-18. Toen je daarnaar gevraagd werd, was de eerste zin in in je reactie: "Mattheus 18 gaat over (veel) meer dan tucht.". Je duikt volledig weg en komt vervolgens met iets anders. Je kunt dat een antwoord noemen, maar het is helemaal geen antwoord. In de verste verte niet. En ik zie je dit helaas telkenmale doen.

Ik heb notabene gezegd dat Math. 18 mij oproept om drastische maatregelen niet te schuwen. Hoezo wegduiken? Verder: ik kom niet met ‘iets anders’, ik kom met woorden van Jezus. Dat zijn woorden die jij en GerGem-lid liever niet hoort in dit verband, maar dat is dan maar zo.

Je schreef over 'ingrijpende maatregelen' "als ik merk dat het niet goed met me gaat". Zie de quote hieronder.

Jezus zegt in Mattheus tegen mij dat ik ingrijpende maatregelen niet moet schuwen als ik merk dat het niet goed met me gaat.

Dat is wel een heel dubbelzinnige weergave van het onderwerp tucht. Je spreekt alleen over de 'ik'.

[Delftenaar]

Tegenwoordig kun je best de tucht toepassen.

Resultaat is dat persoon in kwestie naar een andere gemeente overgaat waar zijn of haar mening geaccepteerd wordt.
Ergo: de tucht mist het doel. Wel is de oorspronkelijke gemeente een of meerdere leden kwijt wegens overgang naar een andere gemeente.

[Erik1960]

@Erik1960,
Laat ik nog één poging doen. Ben je het wel of niet eens met onderstaande post van eerder deze avond? En kun je ook aangeven waarom?

Wie denk jij wel te zijn om mij nog 1 poging te vergunnen? Wanneer ik een antwoord geef dat niet in jouw kaders valt, weet je niet hoe snel je de meldknop moet indrukken. Stel je vragen dan aan iemand die het met je eens is.
Krijg je in het echte leven wel eens tegenspraak?

[Valcke]

Verder: ik kom niet met ‘iets anders’, ik kom met woorden van Jezus. Dat zijn woorden die jij en GerGem-lid liever niet hoort in dit verband, maar dat is dan maar zo.

Jezus heeft nimmer gesproken over vergeving als het ging om het aan de hand houden van zonden en onbekeerlijkheid. Wanneer je meent dat dit wel het geval is, dwaal je zeer. De apostelen predikten het Evangelie, maar daarmee ging altijd gepaard de boodschap van bekering: 'Bekeer u en geloof het Evangelie.' Jij weigert over (de noodzaak van) bekering te spreken, daarmee leer je een eenzijdig en vals Evangelie.

[GerefGemeente-lid]

@Erik1960,
Laat ik nog één poging doen. Ben je het wel of niet eens met onderstaande post van eerder deze avond? En kun je ook aangeven waarom?

Wie denk jij wel te zijn om mij nog 1 poging te vergunnen? Wanneer ik een antwoord geef dat niet in jouw kaders valt, weet je niet hoe snel je de meldknop moet indrukken. Stel je vragen dan aan iemand die het met je eens is.
Krijg je in het echte leven wel eens tegenspraak?

Ik probeer Gods Woord na te spreken. Daar staat in dat bekering niet mogelijk is zonder belijdenis van zonde en schuld over openbare zaken die zijn bedreven tegen Gods Woord. Het zijn dus niet kaders die ík stel, maar kaders die God in Zijn Woord en geboden aan ons heeft gesteld. De kaders van onder andere het zevende gebod, waarin de praxis van het samenwonen met iemand van hetzelfde geslacht duidelijk als een zonde tegen Gods geboden wordt gezien. Een zonde die in Zijn heilige gemeente dus niet in stand gehouden kan worden.

Ik stel deze vraag dus heel duidelijk en misschien wel wat zwart-wit, om helder te krijgen wat nu je standpunt is als het gaat over de kerkelijke tucht in Gods gemeente.

Omdat ik steeds ontwijkende antwoorden ontvang, heb ik in mijn vorige post een hele heldere en onomwonden vraag gesteld en dat als 'laatste poging' omschreven, omdat je steeds mijn vragen ontwijkt. Dit keer een vraag die alleen met ja of nee is te beantwoorden. En blijkbaar kun of wil je geen rechtstreeks antwoord geven.

Erg jammer, want deze ontwijkende manier van communiceren belemmert de inhoudelijke discussie.

En blijkbaar ben ik niet de enige die dit signaleert.