Thea schreef:Dit topic raakt volgens mij aan het topic over de doop. Daar worden ook de kinderen, volgens visie van veel mensen, voor wedergeboren gehouden. Daar heb ik eerlijk gezegd wel een krachtig weerwoord op gemist, terwijl ik het hier wel lees dat het levensgevaarlijk is om iedereen voor wedergeboren te houden.

In welke kerk of gemeente zit u. Hoe kijkt u aan tegen doop en wedergeboorte?

Verstuurd vanaf mijn SM-A505FN met Tapatalk

Tiberius schreef:

Van Ewijk schreef:

ArieTheEagle schreef:

Herman schreef:Het is wel bijzonder om het bericht te lezen over een vermissing in Biddinghuizen.

Hij zei iets van, kijk me in de ogen en dat hij zo kon zien wie de Heilige Geest wel had of niet? Als ik wat reacties voorbij zag komen vandaag..

Screenshot_20220607-140718_Facebook.jpg

Screenshot_20220607-135734_Facebook.jpg

Verstuurd vanaf mijn SM-A505FN met Tapatalk

Ik kan hier geen touw aan vast knopen.

Dat komt omdat attachments (bijlagen) hier niet werken.
Waarschijnlijk heeft Arie een paar screenshots op zijn computer staan en wilde hij die als bijlage plaatsen.

Nou, ik kon het verhaal eigenlijk ook niet helemaal volgen, die man die vermist is en dood gevonden had een psychose en liep daar te praten over aankijken en dergelijke?
Heb ik dat goed?

Van Ewijk schreef:

Tiberius schreef:

Van Ewijk schreef:

ArieTheEagle schreef:Hij zei iets van, kijk me in de ogen en dat hij zo kon zien wie de Heilige Geest wel had of niet? Als ik wat reacties voorbij zag komen vandaag..

Screenshot_20220607-140718_Facebook.jpg

Screenshot_20220607-135734_Facebook.jpg

Verstuurd vanaf mijn SM-A505FN met Tapatalk

Ik kan hier geen touw aan vast knopen.

Dat komt omdat attachments (bijlagen) hier niet werken.
Waarschijnlijk heeft Arie een paar screenshots op zijn computer staan en wilde hij die als bijlage plaatsen.

Nou, ik kon het verhaal eigenlijk ook niet helemaal volgen, die man die vermist is en dood gevonden had een psychose en liep daar te praten over aankijken en dergelijke?
Heb ik dat goed?

Misschien dat het zo beter te lezen is.

Verstuurd vanaf mijn SM-A505FN met Tapatalk

Dit is beter ja.
Dus de arme ziel was psychotisch? Tja, je denkt als je die tegenkomt ook niet dat ze die een paar dagen later uit het water zullen vissen.
Erg voor de nabestaanden.
God sta ze bij.

Wel berichten kunnen schrijven in kreupel Nederlands maar niet in staat om even de politie te bellen op 0900-8844. Dan had deze man nog geleefd.

Niet alles hoeft op internet geplaatst te worden

Thea schreef:Dit topic raakt volgens mij aan het topic over de doop. Daar worden ook de kinderen, volgens visie van veel mensen, voor wedergeboren gehouden. Daar heb ik eerlijk gezegd wel een krachtig weerwoord op gemist, terwijl ik het hier wel lees dat het levensgevaarlijk is om iedereen voor wedergeboren te houden.

Staat dit in de goede topic?

Voor mij wel, ja. Ik zit nog steeds met dat doopvraagstuk in m'n maag, maar heb daar niet een bevredigend antwoord op gekregen. In dit topic wel heel stellige uitspraken gezien over hoe je tegen mensen aan moet kijken. Dus ik kan dat niet met elkaar rijmen. In het dooptopic wordt gezegd, dat je een kind voor wedergeboren moet houden, tenzij het tegendeel blijkt en hier wordt gezegd, dat het levensgevaarlijk is om mensen zomaar als wedergeboren te beschouwen. Ik zou het fijn vinden als iemand hier meer licht over kan geven.

Thea schreef:Dit topic raakt volgens mij aan het topic over de doop. Daar worden ook de kinderen, volgens visie van veel mensen, voor wedergeboren gehouden. Daar heb ik eerlijk gezegd wel een krachtig weerwoord op gemist, terwijl ik het hier wel lees dat het levensgevaarlijk is om iedereen voor wedergeboren te houden.

Volgens mij ging de discussie wel iets anders.
Vanuit de kerkhistorie zijn er meerderen geweest die een veronderstelde wedergeboorte leerden. Tot dat het tegendeel bleek in het leven van iemand.
Dat is wat anders dan het aanspreken van een volwassen groep mensen.
Al was het vanuit de reformatie gezien (in lijn van de apostolische brieven in de bijbel) ook wel gebruikelijk om de hele gemeente aan te spreken als kinderen Gods. En tegelijkertijd separerend te preken.
Het is vooral het laatste wat op Opwekking hoegenaamd niet gehoord wordt.

Dank voor je reactie, @ Bezorgd! Maar de consequentie van het doopstandpunr is volgens mij dan wel, dat als het tegendeel niet blijkt, je mensen voor wedergeboren moet houden. Ik vind het standpunt van de veronderstelde wedergeboorte erg vervreemdend werken, hoewel ik zeker de waarde van de doopbelofte zie. Maar je moet het niet verabsoluteren m.i. Er moet een bepaalde spanning in blijven zitten, denk ik.

Thea schreef:Dank voor je reactie, @ Bezorgd! Maar de consequentie van het doopstandpunr is volgens mij dan wel, dat als het tegendeel niet blijkt, je mensen voor wedergeboren moet houden. Ik vind het standpunt van de veronderstelde wedergeboorte erg vervreemdend werken, hoewel ik zeker de waarde van de doopbelofte zie. Maar je moet het niet verabsoluteren m.i. Er moet een bepaalde spanning in blijven zitten, denk ik.

Ik denk dat er een overreactie gekomen is op het verbondsautomatisme. In onze gezindte vinden we het heel lastig om iemand als wederomgeborene te houden. Of er moet een goed klinkend en aannemelijk verhaal zijn.
Vroeger ging men daar toch meer ontspannen mee om heb ik het idee.
De Dordtse Leerregels vind ik daarin altijd heel nuchter:

DL H3/4 art 15:

Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend.
https://psalmboek.nl/belijdenis.php?h=3&p=1&a=15#H

Hier kunnen we wel wat van leren in onze kringen.

Ja, snap ik! Maar dan kun je die mensen van Opwekking toch niet 'afkeuren'? Zij belijden allemaal hun geloof. Dan hoef je daar toch niet bang voor te zijn?

Het grote probleem met de veronderstelling van de wedergeboorte is dat door velen geredeneerd wordt dat daarna het appel van geloof en bekering niet meer hoeft te klinken en dat tevens het zondaarsbestaan geen werkelijkheid meer. Hoewel ik de logica van die redenering snap, is het ook niet meer dan een redenering. Zoals zoveel leerstukken moet er een goed evenwicht gevonden worden tussen belofte en bedreiging, wet en evangelie, doop en wedergeboorte.
Voor mij persoonlijk ervaar ik daarom dat de positieve waarde van de doop in deze tijd meer benadrukt moet worden, dan de klemmende oproep tot bekering, die als het ware in mijn oren vastgenageld zit.

Bezorgd schreef:

Thea schreef:Dit topic raakt volgens mij aan het topic over de doop. Daar worden ook de kinderen, volgens visie van veel mensen, voor wedergeboren gehouden. Daar heb ik eerlijk gezegd wel een krachtig weerwoord op gemist, terwijl ik het hier wel lees dat het levensgevaarlijk is om iedereen voor wedergeboren te houden.

Volgens mij ging de discussie wel iets anders.
Vanuit de kerkhistorie zijn er meerderen geweest die een veronderstelde wedergeboorte leerden. Tot dat het tegendeel bleek in het leven van iemand.
Dat is wat anders dan het aanspreken van een volwassen groep mensen.
Al was het vanuit de reformatie gezien (in lijn van de apostolische brieven in de bijbel) ook wel gebruikelijk om de hele gemeente aan te spreken als kinderen Gods.

De huisgemeentes in de tijd van de apostelen zijn niet te vergelijken met reformatorische gemeentes. Als Paulus hen heiligen noemt, ziet hij op hun positie voor God. "Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing; opdat het zij, gelijk geschreven is: Die roemt, roeme in den Heere."

Hier is geen sprake van veronderstelde wedergeboorte. Er komt ook geen doopwater aan te pas. Alles draait om Hem, in welken wil zij geheiligd zijn, door de offerande des lichaams van Jezus Christus, eenmaal geschied.

Bezorgd schreef:

Thea schreef:Dank voor je reactie, @ Bezorgd! Maar de consequentie van het doopstandpunr is volgens mij dan wel, dat als het tegendeel niet blijkt, je mensen voor wedergeboren moet houden. Ik vind het standpunt van de veronderstelde wedergeboorte erg vervreemdend werken, hoewel ik zeker de waarde van de doopbelofte zie. Maar je moet het niet verabsoluteren m.i. Er moet een bepaalde spanning in blijven zitten, denk ik.

Ik denk dat er een overreactie gekomen is op het verbondsautomatisme. In onze gezindte vinden we het heel lastig om iemand als wederomgeborene te houden. Of er moet een goed klinkend en aannemelijk verhaal zijn.
Vroeger ging men daar toch meer ontspannen mee om heb ik het idee.
De Dordtse Leerregels vind ik daarin altijd heel nuchter:

DL H3/4 art 15:

Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend.
https://psalmboek.nl/belijdenis.php?h=3&p=1&a=15#H

Hier kunnen we wel wat van leren in onze kringen.

Maar wat leer ik daar dan van?

De ondersteunende Bijbelteksten bij dit stuk uit de DL:

1. "Maar indien uw broeder om der spijze wil bedroefd wordt, zo wandelt gij niet meer naar liefde. Verderf dien niet met uw spijze, voor welken Christus gestorven is. Dat dan uw goed niet gelasterd worde. Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest. Want die Christus in deze dingen dient, is Gode welbehagelijk, en aangenaam den mensen." Romeinen 14:18 (lees even het hele hoofdstuk over het veroordelen van je broeder)

2. "Doch de HEERE zeide tot Samuel: Zie zijn gestalte niet aan, noch de hoogte zijner statuur, want Ik heb hem verworpen; want het is niet gelijk de mens ziet; want de mens ziet aan, wat voor ogen is, maar de HEERE ziet het hart aan." 1 Samuël 16:7

---
Conclusie:
Ik neem aan dat het zichtbaar is als iemand zijn of haar geloof belijdt. Het wordt zichtbaar uit de werken, de totale ommekeer, het hongeren en dorsten, het betreuren van een zondige leefstijl, de zondigheid van je hele ik. Als je dat ziet, ook al is degene anders (zie stukje uit Romeinen 14) dan mag ik er het beste ervan denken en hem zien als broeder of zuster.

Maar... dan moet je iemand wel van wat dichterbij kennen en meemaken. Je kunt niet zomaar in het wilde weg ervan uitgaan dat iedereen die zich christen noemt ook echt geheiligd is in Christus Jezus (wedergeboren, afgewassen).

Verwarring:
De tweede ondersteunende Bijbeltekst (DL) brengt me een beetje in de war. Als ik de geschiedenis lees, vertelt de HEERE duidelijk aan Samuel wie het niet is en wie het wel is. Kan dat dan ook? Dat de HEERE je laat weten dat iemand niet echt van Hem is? Het gaat hier eigenlijk niet over kijken of iemand een kind van God is, maar wie de toekomstige koning mag zijn.

Ik gebruikte deze site (want het linkje hierboven doet het niet) https://www.dordtse-leerregels.nl/hoofd ... ragraaf-15