Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

[Posthoorn]

Ik lees het zo, even in verkorte versie “ik ben vrolijk en verblijf (ervaring van de schrijver) WANT hij heeft mij ongedaan de mantel etc. (Dit is mijns inziens de rechtvaardigmaking in de verleden tijd) dus dat is gebeurd en daarom ervaart de schrijver nu blijdschap.

Ja, hij is blij om wat er gebeurd is. Maar dan ís er ook wat gebeurd. Dat kun je niet overslaan.
Vergelijk het met: ik ben zo blij dat ik verlost ben. Ja, maar dan bén je ook verlost. Dan is er iets gebeurd, en daar was je bij.

[tja]

Ik lees het zo, even in verkorte versie “ik ben vrolijk en verblijf (ervaring van de schrijver) WANT hij heeft mij ongedaan de mantel etc. (Dit is mijns inziens de rechtvaardigmaking in de verleden tijd) dus dat is gebeurd en daarom ervaart de schrijver nu blijdschap.

Ja, hij is blij om wat er gebeurd is. Maar dan ís er ook wat gebeurd. Dat kun je niet overslaan.
Vergelijk het met: ik ben zo blij dat ik verlost ben. Ja, maar dan bén je ook verlost. Dat is iets wat gebeurd is. En daar was je bij.

Ja, volgens mij zijn we het in grote lijnen hier wel over eens.

maar als je de rechtvaardigverklaring zelf als bevinding ziet, zeg je mijns inziens ook dat je exact moet kunnen zeggen waar dat moment ligt. Dit heeft al veel mensen aan het twijfelen gebracht. En ik denk dat dat niet bijbels is. De rechtvaardig verklaring is een juridische daad van God. (Ik bedoel dus echt het moment dat een zondaar van dood levend word gemaakt.)

De geschiedenis van de tollenaar leert mij dat wanneer een mens zichzelf erkend als zondaar en God erkent als God, dan word die zondaar terstond rechtvaardig verklaard. los van het feit of die zondaar dat op datzelfde moment ook voelt. Dat hij vervolgens in het verdere leven allerlei bevindingen krijgt is natuurlijk ook volkomen waar.

[DDD]

Maar het klopt dan toch wat hij zegt? Al zegt hij het wat krom.
Het woord dat vertaald is met 'bevinding', kan je ook vertalen met 'beproefdheid, (bij het toetsen blijkende) echtheid'.

Dat is juist: bevinding, beproefdheid, beproeving, ondervinding, ervaring zijn eigenlijk allemaal vertalingen die in meer of mindere mate van toepassing zijn, afhankelijk van de context.
De argumentatie over vervlakking en het afwijzen van nieuwere vertalingen klopt mijns inziens echter niet. Dat is meer een kerkpolitieke stellingname waarmee we in een heel andere discussie terechtkomen.

Nee, het klopt niet. Het ging er over wat het woord in zijn algemeenheid betekent. Je kunt de Nederlandse betekenis van een woord niet afleiden uit Griekse connotaties.

[Posthoorn]

Ja, volgens mij zijn we het in grote lijnen hier wel over eens.

maar als je de rechtvaardigverklaring zelf als bevinding ziet, zeg je mijns inziens ook dat je exact moet kunnen zeggen waar dat moment ligt. Dit heeft al veel mensen aan het twijfelen gebracht. En ik denk dat dat niet bijbels is. De rechtvaardig verklaring is een juridische daad van God. (Ik bedoel dus echt het moment dat een zondaar van dood levend word gemaakt.)

De geschiedenis van de tollenaar leert mij dat wanneer een mens zichzelf erkend als zondaar en God erkent als God, dan word die zondaar terstond rechtvaardig verklaard. los van het feit of die zondaar dat op datzelfde moment ook voelt. Dat hij vervolgens in het verdere leven allerlei bevindingen krijgt is natuurlijk ook volkomen waar.

Ja, en hier komen we tot de kern van de zaak. Ik geloof dat de rechtvaardigverklaring een zaak is die beleefd wordt. En jij denkt van niet. Hoe kunnen we elkaar dan nog verstaan?

[tja]

Ja, volgens mij zijn we het in grote lijnen hier wel over eens.

maar als je de rechtvaardigverklaring zelf als bevinding ziet, zeg je mijns inziens ook dat je exact moet kunnen zeggen waar dat moment ligt. Dit heeft al veel mensen aan het twijfelen gebracht. En ik denk dat dat niet bijbels is. De rechtvaardig verklaring is een juridische daad van God. (Ik bedoel dus echt het moment dat een zondaar van dood levend word gemaakt.)

De geschiedenis van de tollenaar leert mij dat wanneer een mens zichzelf erkend als zondaar en God erkent als God, dan word die zondaar terstond rechtvaardig verklaard. los van het feit of die zondaar dat op datzelfde moment ook voelt. Dat hij vervolgens in het verdere leven allerlei bevindingen krijgt is natuurlijk ook volkomen waar.

Ja, en hier komen we tot de kern van de zaak. Ik geloof dat de rechtvaardigverklaring een zaak is die beleefd wordt. En jij denkt van niet. Hoe kunnen we elkaar dan nog verstaan?

Op basis waarvan geloof je dat dan?

[Hendrien]

Ja, volgens mij zijn we het in grote lijnen hier wel over eens.

maar als je de rechtvaardigverklaring zelf als bevinding ziet, zeg je mijns inziens ook dat je exact moet kunnen zeggen waar dat moment ligt. Dit heeft al veel mensen aan het twijfelen gebracht. En ik denk dat dat niet bijbels is. De rechtvaardig verklaring is een juridische daad van God. (Ik bedoel dus echt het moment dat een zondaar van dood levend word gemaakt.)

De geschiedenis van de tollenaar leert mij dat wanneer een mens zichzelf erkend als zondaar en God erkent als God, dan word die zondaar terstond rechtvaardig verklaard. los van het feit of die zondaar dat op datzelfde moment ook voelt. Dat hij vervolgens in het verdere leven allerlei bevindingen krijgt is natuurlijk ook volkomen waar.

Ja, en hier komen we tot de kern van de zaak. Ik geloof dat de rechtvaardigverklaring een zaak is die beleefd wordt. En jij denkt van niet. Hoe kunnen we elkaar dan nog verstaan?

@Posthoorn, ik ken best wat mensen die hier erg mee worstelen. Ze kunnen niet ontkennen dat er wat gebeurd is in hun leven en dat ze iets van de Heere Jezus kennen, maar hun schuld staat open. Ze moeten met alles nog de dood in en de rechtvaardigmaking beleven. Maar als ze dit nu nooit meemaken? Zijn ze dan gered of niet? Er zijn toch maar 2 wegen?

[CvdW]

Ja, volgens mij zijn we het in grote lijnen hier wel over eens.

maar als je de rechtvaardigverklaring zelf als bevinding ziet, zeg je mijns inziens ook dat je exact moet kunnen zeggen waar dat moment ligt. Dit heeft al veel mensen aan het twijfelen gebracht. En ik denk dat dat niet bijbels is. De rechtvaardig verklaring is een juridische daad van God. (Ik bedoel dus echt het moment dat een zondaar van dood levend word gemaakt.)

De geschiedenis van de tollenaar leert mij dat wanneer een mens zichzelf erkend als zondaar en God erkent als God, dan word die zondaar terstond rechtvaardig verklaard. los van het feit of die zondaar dat op datzelfde moment ook voelt. Dat hij vervolgens in het verdere leven allerlei bevindingen krijgt is natuurlijk ook volkomen waar.

Ja, en hier komen we tot de kern van de zaak. Ik geloof dat de rechtvaardigverklaring een zaak is die beleefd wordt. En jij denkt van niet. Hoe kunnen we elkaar dan nog verstaan?

@Posthoorn, ik ken best wat mensen die hier erg mee worstelen. Ze kunnen niet ontkennen dat er wat gebeurd is in hun leven en dat ze iets van de Heere Jezus kennen, maar hun schuld staat open. Ze moeten met alles nog de dood in en de rechtvaardigmaking beleven. Maar als ze dit nu nooit meemaken? Zijn ze dan gered of niet? Er zijn toch maar 2 wegen?

Niet gered.

[Posthoorn]

Op basis waarvan geloof je dat dan?

Omdat ik het zo geleerd heb. Toen mijn ogen werden geopend voor de boodschap van het Evangelie en ik een verzoend God in Christus mocht ontmoeten.

[Posthoorn]

@Posthoorn, ik ken best wat mensen die hier erg mee worstelen. Ze kunnen niet ontkennen dat er wat gebeurd is in hun leven en dat ze iets van de Heere Jezus kennen, maar hun schuld staat open. Ze moeten met alles nog de dood in en de rechtvaardigmaking beleven. Maar als ze dit nu nooit meemaken? Zijn ze dan gered of niet? Er zijn toch maar 2 wegen?

Het vragen om genade is ook genade. Maar je hebt toch pas rust als de genade waar je om vraagt, je ook gegeven is?
Ik begrijp je vraag. Ik zie om me heen dat dit zeker lijkt voor te komen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar geen pasklaar antwoord op heb.

[tja]

Op basis waarvan geloof je dat dan?

Omdat ik het zo geleerd heb. Toen mijn ogen werden geopend voor de boodschap van het Evangelie en ik een verzoend God in Christus mocht ontmoeten.

Vooropgesteld wil ik zeggen dat dit zeker een weg is die God kan gaan. Maar het is niet de enige weg die God kan gaan.

Ik ken kinderen van God die dat moment niet kennen. Die zijn als een Timotheüs opgevoed en zachtjes geleid. En mogen ruim getuigen van de enige naam die gegeven is door welke we zalig kunnen worden.

[refomart]

Maar het klopt dan toch wat hij zegt? Al zegt hij het wat krom.
Het woord dat vertaald is met 'bevinding', kan je ook vertalen met 'beproefdheid, (bij het toetsen blijkende) echtheid'.

Dat is juist: bevinding, beproefdheid, beproeving, ondervinding, ervaring zijn eigenlijk allemaal vertalingen die in meer of mindere mate van toepassing zijn, afhankelijk van de context.
De argumentatie over vervlakking en het afwijzen van nieuwere vertalingen klopt mijns inziens echter niet. Dat is meer een kerkpolitieke stellingname waarmee we in een heel andere discussie terechtkomen.

Nee, het klopt niet. Het ging er over wat het woord in zijn algemeenheid betekent. Je kunt de Nederlandse betekenis van een woord niet afleiden uit Griekse connotaties.

@ Tiberius. Vertalen met beproefdheid kan, maar dan niet in de zin van echtheid, maar in die van betrouwbaarheid. De bevinding leert dat God betrouwbaar is.

@DDD Het gaat niet over een algemeenheid, maar over Gods Woord.

@Elbert. Jouw reactie bevestigd mijn bezwaar. Het hedendaagse Nederlands is vergeven van containerbegrippen. Is het geen container, dan maken we er wel één van door van alles en nog wat tot synoniem te verklaren. We vergeten te makkelijk dat het oudere Nederlands veel woorden heeft die de inhoud van een dergelijke container verwoorden. Waarbij aandacht is voor verschillende facetten van een zaak, opties, intenties en omstandigheden.
Het verlies van al die details in verwoording, het ontbreken van het oog voor al die verschillende facetten in een zaak, maken het begrip van de werkelijkheid steeds kleiner. Het verwoorden van ervaring en beleving wordt steeds moeilijker. Wat overblijft is: ik heb er geen woorden voor, het kan het niet goed zeggen! Of nog erger, de mens voelt zich ergens niet prettig bij, maar weet niet waar het vandaan komt. Hij heeft er geen woorden voor, maar het hart weet wat erin omgaat!
Vandaar mijn verzet tegen de huidige mode om van alles en nog wat te hertalen onder het mom van toegankelijkheid en verstaanbaarheid.

[Posthoorn]

Op basis waarvan geloof je dat dan?

Omdat ik het zo geleerd heb. Toen mijn ogen werden geopend voor de boodschap van het Evangelie en ik een verzoend God in Christus mocht ontmoeten.

Vooropgesteld wil ik zeggen dat dit zeker een weg is die God kan gaan. Maar het is niet de enige weg die God kan gaan.

De bekende reactie.

[Posthoorn]

@Elbert. Jouw reactie bevestigd mijn bezwaar. Het hedendaagse Nederlands is vergeven van containerbegrippen. Is het geen container, dan maken we er wel één van door van alles en nog wat tot synoniem te verklaren. We vergeten te makkelijk dat het oudere Nederlands veel woorden heeft die de inhoud van een dergelijke container verwoorden. Waarbij aandacht is voor verschillende facetten van een zaak, opties, intenties en omstandigheden.
Het verlies van al die details in verwoording, het ontbreken van het oog voor al die verschillende facetten in een zaak, maken het begrip van de werkelijkheid steeds kleiner. Het verwoorden van ervaring en beleving wordt steeds moeilijker. Wat overblijft is: ik heb er geen woorden voor, het kan het niet goed zeggen! Of nog erger, de mens voelt zich ergens niet prettig bij, maar weet niet waar het vandaan komt. Hij heeft er geen woorden voor, maar het hart weet wat erin omgaat!
Vandaar mijn verzet tegen de huidige mode om van alles en nog wat te hertalen onder het mom van toegankelijkheid en verstaanbaarheid.

Taal leeft, refomart. Als je een taal hanteert die je alleen zelf nog maar begrijpt, kun je niet meer communiceren met anderen. Je zult dus steeds moeten 'vertalen' en ik denk dat dat ook gewoon kan.

[elbert]

@Elbert. Jouw reactie bevestigd mijn bezwaar. Het hedendaagse Nederlands is vergeven van containerbegrippen. Is het geen container, dan maken we er wel één van door van alles en nog wat tot synoniem te verklaren. We vergeten te makkelijk dat het oudere Nederlands veel woorden heeft die de inhoud van een dergelijke container verwoorden. Waarbij aandacht is voor verschillende facetten van een zaak, opties, intenties en omstandigheden.
Het verlies van al die details in verwoording, het ontbreken van het oog voor al die verschillende facetten in een zaak, maken het begrip van de werkelijkheid steeds kleiner. Het verwoorden van ervaring en beleving wordt steeds moeilijker. Wat overblijft is: ik heb er geen woorden voor, het kan het niet goed zeggen! Of nog erger, de mens voelt zich ergens niet prettig bij, maar weet niet waar het vandaan komt. Hij heeft er geen woorden voor, maar het hart weet wat erin omgaat!
Vandaar mijn verzet tegen de huidige mode om van alles en nog wat te hertalen onder het mom van toegankelijkheid en verstaanbaarheid.

Het ging mij er helemaal niet om om van alles tot synoniem te verklaren, maar juist dat het grieks niet 1 op 1 in het Nederlands is om te zetten. Het woord δοκιμή (dokime) wat de statenvertaling in Romeinen 5:4 met "bevinding" vertaalt, komt 6 keer in de Bijbel voor. Afhankelijk van de context, vertaalt de SV dit met:
"bevinding" - Rom. 5:4
"beproeving" - 2 Kor. 2:9, 2 Kor. 8:2, 2 Kor. 9:13, Fil. 2:22
"een proeve" - 2 Kor. 13:3

De HSV komt met:
"ondervinding" - Rom. 5:4
"beproefdheid" - 2 Kor. 2:9,
"beproeving" - 2 Kor. 8:2, Fil. 2:22
"bewijs" - 2 Kor. 9:13, 2 Kor. 13:3

Andere vertalingen zullen het wel minstens net zo divers hebben. Dat heeft dus niets te maken met containerbegrippen, maar meer met de moeilijkheid dat een vertaler niet altijd 1 Nederlands woord heeft voor 1 grieks woord. Zo simpel is het nu eenmaal niet: soms past het ene woord in een bepaalde context beter dan het andere.
Daarnaast kunnen we wel klagen over het hedendaagse Nederlands en dat het vroeger allemaal veel beter was, maar A) we leven niet vroeger, maar nu en B) we moeten dus de brontaal ook vertalen naar de taal van nu en niet de Nederlandse taal van vroeger tot uitgangspunt maken. De gereformeerde gezindte behoort niet een genootschap te zijn tot behoud van de oudnederlandse taal, maar een gezindte die Gods Woord moet verwoorden in de taal van vandaag.
Probeer voor de grap eens in een gesprek met je niet-christelijke buurman het woord bevinding eens te laten vallen. Dan zul je toch uit moeten leggen wat het woord betekent, want niemand buiten de gereformeerde gezindte weet nog wat dit woord betekent. En ik heb het idee dat velen binnen de gereformeerde gezindte er ook moeite mee hebben.

[Arja]

Op basis waarvan geloof je dat dan?

Omdat ik het zo geleerd heb. Toen mijn ogen werden geopend voor de boodschap van het Evangelie en ik een verzoend God in Christus mocht ontmoeten.

Vooropgesteld wil ik zeggen dat dit zeker een weg is die God kan gaan. Maar het is niet de enige weg die God kan gaan.

Ik ken kinderen van God die dat moment niet kennen. Die zijn als een Timotheüs opgevoed en zachtjes geleid. En mogen ruim getuigen van de enige naam die gegeven is door welke we zalig kunnen worden.

Wel eens met je, maar.... kinderen die opgroeien onder een heldere preken, kunnen óók zeker weten dat ze naar Jezus zijn gegaan en dat hun zonden vergeven zijn! Ook als je zachtjes geleid wordt. Soms kan de prediking een beetje vaag zijn en dat kan onzekerheid veroorzaken. Maar als het evangelie duidelijk wordt verkondigd en de genade van God en het werk van Jezus centraal staan, dan kunnen kinderen echt die zekerheid van hun redding hebben. Maar niet buiten Christus Jezus om.

Over Timotheus gesproken, de Bijbel zegt niet specifiek dat hij "liefelijk geleid" werd of zo. Niet te veel aannames doen. Hij moet een solide begrip hebben gehad van het geloof in Jezus en de vergeving van zonden. Kinderen (en ook wij) kunnen alleen gered worden door het offer van Jezus. En of je de boodschap van genade nu wel of niet helder horen mag in je gemeente, je weet, als je gekomen bent wel dat je buiten Jezus absoluut verloren zou gaan en dat je Hem met alles wat in je is liefhebt.