Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bertiel
Berichten: 4622
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door Bertiel »

Posthoorn schreef: 29 jun 2023, 19:56
Hendrien schreef: 29 jun 2023, 18:59Toch vind ik persoonlijk dat er wel een pasklaar antwoord moet komen. Dit is echt een groot probleem in onze gezindte. Het heeft pastoraal ook grote consequenties. Het veroorzaakt zoveel onzekerheid, verwarring en leed.
Ja, ik begrijp het helemaal. Ik was voorheen vrij stellig in de gedachte dat er voor de rechtvaardigmaking geen leven is, maar daar ben ik toch min of meer van teruggekomen. Ik moet nu zeggen dat ik het niet goed weet. In de GG en rechtse CGK wordt er wel van uitgegaan dat iemand die zoekende is, al is levendgemaakt. Bij veel oudvaders vind je dat ook terug: Perkins, Witsius, Costerus, Brakel weet niet precies waar je de wedergeboorte moet plaatsen, Smijtegelt. Ook bij predikers als Huntington en Philpot vind je die gedachte terug.
Ben wel benieuwd wat heer Koopman geschreven heeft maar volgens professor Kater is er niet door te komen.
Ik denk dat het goed is om met de (nadere) reformatoren en de puriteinen meer aandacht te geven aan de uitgaande daad van het geloof dan de nadruk op de wederkerende daad van het geloof
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
refomart
Inactief
Berichten: 284
Lid geworden op: 17 dec 2022, 10:33

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door refomart »

Bertiel schreef: 29 jun 2023, 20:13
Posthoorn schreef: 29 jun 2023, 19:56
Hendrien schreef: 29 jun 2023, 18:59Toch vind ik persoonlijk dat er wel een pasklaar antwoord moet komen. Dit is echt een groot probleem in onze gezindte. Het heeft pastoraal ook grote consequenties. Het veroorzaakt zoveel onzekerheid, verwarring en leed.
Ja, ik begrijp het helemaal. Ik was voorheen vrij stellig in de gedachte dat er voor de rechtvaardigmaking geen leven is, maar daar ben ik toch min of meer van teruggekomen. Ik moet nu zeggen dat ik het niet goed weet. In de GG en rechtse CGK wordt er wel van uitgegaan dat iemand die zoekende is, al is levendgemaakt. Bij veel oudvaders vind je dat ook terug: Perkins, Witsius, Costerus, Brakel weet niet precies waar je de wedergeboorte moet plaatsen, Smijtegelt. Ook bij predikers als Huntington en Philpot vind je die gedachte terug.
Ben wel benieuwd wat heer Koopman geschreven heeft maar volgens professor Kater is er niet door te komen.
Ik denk dat het goed is om met de (nadere) reformatoren en de puriteinen meer aandacht te geven aan de uitgaande daad van het geloof dan de nadruk op de wederkerende daad van het geloof
De naam Marrow-man is op dit forum niet onbekend. Deze Marrow-man hebben zich voor een kerkelijke commissie moeten verantwoorden over hun standpunten. Eén van de vragen die hen werden gesteld raakt deze discussie. Ik laat de vraag met de toelichting van de vertaler op vraag en antwoord volgen. Het hele antwoord is nl. te lang om te plaatsen.

VRAAG 8.
Is de kennis en zekerheid dat Christus voor mij stierf en dat Hij de mijne is, en dat wat Hij deed en leed, Hij voor mij deed en leed, de directe geloofsdaad, waardoor een zondaar met Christus verenigd wordt, deel aan Hem krijgt en waardoor hij ingelijfd wordt in Gods genadeverbond? Of is die kennis een zekerheid, welke ingesloten is in het eigenlijke wezen van de rechtvaardigende geloofsdaad?


Toelichting van den vertaler.
De commissie gaat veel verder dan het doel en oogmerk van de Marrow-mannen is. Zij brengt het stuk van de zekerheid des geloofs in het geding. In hun vraag gaat het over de zekerheid des geloofs. Een punt, waarover sedert de Reformatie zoveel te doen is geweest tegen Rome, dat immers de zekerheid des geloofs heeft bestreden. Het gaat over de vraag: Behoort de zekerheid, of de verzekering des geloofs, tot het wezen des geloofs of niet.
De Marrow-mannen hadden in hun nota aan de Synode alleen maar geprotesteerd tegen hen, die de toe-eigenende daad des geloofs loochenden en daarmede een smaad brachten over de kerken der Reformatie. Zij hadden verder niet bepaald, waarin de zekerheid des geloofs bestond. Toch geven zij nu hierop een zeer uitvoerig antwoord. Het is hetzelfde, wat ook onze Heidelbergse Catechismus zegt in vraag 21. Als daar gevraagd wordt: Wat is een waar (dus een echt) geloof? dan is het antwoord: Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennen, waardoor ik het alles voor waarachtig houde, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij, vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is enz.
Zo ook zeggen de Marrow-mannen 1e. dat er in het geloof een volle overreding is. Hierin is het geloof onderscheiden van een blote toestemming. Hetgeen juist in het bijzonder het geloof uitmaakt, is, dat het een toe-eigenende zekerheid is, met toe passing op onze eigen persoon, dat Christus de onze is. De grond hiervan is de aanbieding van Christus aan ons, zoals Hij ons in het Evangelie wordt voorgesteld tot onze behoudenis.
De Marrow-mannen stellen de zekerheid des geloofs ten 2e ook hierin, dat een mens verzekerd en overtuigd is, dat hij het leven en de zaligheid door Christus zal hebben. Door deze overreding des harten neemt men Hem aan tot zaligheid.
Het derde stuk der zekerheid des geloofs bestaat in de overreding, dat, wat Christus deed ter verlossing, Hij dat voor mij persoonlijk deed. Die het eerste en tweede gelooft, mag ook het derde geloven.
De Marrow-mannen laten dan in dit stuk uitvoerig de Reformatoren, verschillende Godgeleerden, de Westminsterse Catechismus, de Dordtse Synode en de belijdenissen van andere kerken spreken, en laten zien, dat deze nog sterker uitdrukkingen bezigen. Verder betogen zij, dat deze spreekwijzen overeenkomen met het gebruik daarvan in de H. Schrift.

Door dit geloof nu, als een instrument, wordt een zondaar voor God gerechtvaardigd, en dat zou niet kunnen zijn (zeggen ze) als in dit geloof niet een zekere mate van vertrouwen aanwezig was.
Zo wijzen zij dan af het anti-nomiaans gevoelen, dat de vergeving der zonden even goed ons deel is vóór, als na de daad des geloofs.

Verder merken zij op, dat op twee dingen moet worden gelet: 1e, Dat de zondaar dikwijls niet zulk een klare verzekering voor zijn eigen persoon heeft, vooral bij zijn eerste komen, en 2e. Dat, naar mate het geloof sterk of zwak is, ook de verzekering sterk of zwak is.

De Marrow-mannen zeggen ook, dat de middellijke verzekering door overdenking en gewaarwording en uit de kenmerken, niet door hen tot het wezen des geloofs gerekend wordt. Zij maken onderscheid tussen de verzekering des geIoofs en de verzekering door het gevoel of de gewaarwording.
De eerste heeft haar grondslag buiten de mens, de tweede in de mens.
Geytenbeekje
Berichten: 8297
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door Geytenbeekje »

Posthoorn schreef: 29 jun 2023, 19:56
Hendrien schreef: 29 jun 2023, 18:59Toch vind ik persoonlijk dat er wel een pasklaar antwoord moet komen. Dit is echt een groot probleem in onze gezindte. Het heeft pastoraal ook grote consequenties. Het veroorzaakt zoveel onzekerheid, verwarring en leed.
Ja, ik begrijp het helemaal. Ik was voorheen vrij stellig in de gedachte dat er voor de rechtvaardigmaking geen leven is, maar daar ben ik toch min of meer van teruggekomen. Ik moet nu zeggen dat ik het niet goed weet. In de GG en rechtse CGK wordt er wel van uitgegaan dat iemand die zoekende is, al is levendgemaakt. Bij veel oudvaders vind je dat ook terug: Perkins, Witsius, Costerus, Brakel weet niet precies waar je de wedergeboorte moet plaatsen, Smijtegelt. Ook bij predikers als Huntington en Philpot vind je die gedachte terug.
Hoe lang zou je dan zoekende kunnen blijven? God laat geen zoeker staan. Ik snap goed dat er een tijd kan zijn dat de zoeker zo erg in de knoop zit, maar op een of andere manier wordt dat dan ook opgelost denk ik zo. Ik ben bang dat je hiermee een weg baant voor een 3e weg, wat de GG ook weleens verweten is met bloemknop/bloemkool theorie.
Bertiel
Berichten: 4622
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door Bertiel »

refomart schreef: 29 jun 2023, 20:20 De naam Marrow-man is op dit forum niet onbekend. Deze Marrow-man hebben zich voor een kerkelijke commissie moeten verantwoorden over hun standpunten. Eén van de vragen die hen werden gesteld raakt deze discussie. Ik laat de vraag met de toelichting van de vertaler op vraag en antwoord volgen. Het hele antwoord is nl. te lang om te plaatsen.

VRAAG 8.
Is de kennis en zekerheid dat Christus voor mij stierf en dat Hij de mijne is, en dat wat Hij deed en leed, Hij voor mij deed en leed, de directe geloofsdaad, waardoor een zondaar met Christus verenigd wordt, deel aan Hem krijgt en waardoor hij ingelijfd wordt in Gods genadeverbond? Of is die kennis een zekerheid, welke ingesloten is in het eigenlijke wezen van de rechtvaardigende geloofsdaad?


Toelichting van den vertaler.
De commissie gaat veel verder dan het doel en oogmerk van de Marrow-mannen is. Zij brengt het stuk van de zekerheid des geloofs in het geding. In hun vraag gaat het over de zekerheid des geloofs. Een punt, waarover sedert de Reformatie zoveel te doen is geweest tegen Rome, dat immers de zekerheid des geloofs heeft bestreden. Het gaat over de vraag: Behoort de zekerheid, of de verzekering des geloofs, tot het wezen des geloofs of niet.
De Marrow-mannen hadden in hun nota aan de Synode alleen maar geprotesteerd tegen hen, die de toe-eigenende daad des geloofs loochenden en daarmede een smaad brachten over de kerken der Reformatie. Zij hadden verder niet bepaald, waarin de zekerheid des geloofs bestond. Toch geven zij nu hierop een zeer uitvoerig antwoord. Het is hetzelfde, wat ook onze Heidelbergse Catechismus zegt in vraag 21. Als daar gevraagd wordt: Wat is een waar (dus een echt) geloof? dan is het antwoord: Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennen, waardoor ik het alles voor waarachtig houde, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij, vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is enz.
Zo ook zeggen de Marrow-mannen 1e. dat er in het geloof een volle overreding is. Hierin is het geloof onderscheiden van een blote toestemming. Hetgeen juist in het bijzonder het geloof uitmaakt, is, dat het een toe-eigenende zekerheid is, met toe passing op onze eigen persoon, dat Christus de onze is. De grond hiervan is de aanbieding van Christus aan ons, zoals Hij ons in het Evangelie wordt voorgesteld tot onze behoudenis.
De Marrow-mannen stellen de zekerheid des geloofs ten 2e ook hierin, dat een mens verzekerd en overtuigd is, dat hij het leven en de zaligheid door Christus zal hebben. Door deze overreding des harten neemt men Hem aan tot zaligheid.
Het derde stuk der zekerheid des geloofs bestaat in de overreding, dat, wat Christus deed ter verlossing, Hij dat voor mij persoonlijk deed. Die het eerste en tweede gelooft, mag ook het derde geloven.
De Marrow-mannen laten dan in dit stuk uitvoerig de Reformatoren, verschillende Godgeleerden, de Westminsterse Catechismus, de Dordtse Synode en de belijdenissen van andere kerken spreken, en laten zien, dat deze nog sterker uitdrukkingen bezigen. Verder betogen zij, dat deze spreekwijzen overeenkomen met het gebruik daarvan in de H. Schrift.

Door dit geloof nu, als een instrument, wordt een zondaar voor God gerechtvaardigd, en dat zou niet kunnen zijn (zeggen ze) als in dit geloof niet een zekere mate van vertrouwen aanwezig was.
Zo wijzen zij dan af het anti-nomiaans gevoelen, dat de vergeving der zonden even goed ons deel is vóór, als na de daad des geloofs.

Verder merken zij op, dat op twee dingen moet worden gelet: 1e, Dat de zondaar dikwijls niet zulk een klare verzekering voor zijn eigen persoon heeft, vooral bij zijn eerste komen, en 2e. Dat, naar mate het geloof sterk of zwak is, ook de verzekering sterk of zwak is.

De Marrow-mannen zeggen ook, dat de middellijke verzekering door overdenking en gewaarwording en uit de kenmerken, niet door hen tot het wezen des geloofs gerekend wordt. Zij maken onderscheid tussen de verzekering des geIoofs en de verzekering door het gevoel of de gewaarwording.
De eerste heeft haar grondslag buiten de mens, de tweede in de mens.
Wat wil je hiermee zeggen?
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door Posthoorn »

Geytenbeekje schreef: 29 jun 2023, 20:20Hoe lang zou je dan zoekende kunnen blijven? God laat geen zoeker staan. Ik snap goed dat er een tijd kan zijn dat de zoeker zo erg in de knoop zit, maar op een of andere manier wordt dat dan ook opgelost denk ik zo. Ik ben bang dat je hiermee een weg baant voor een 3e weg, wat de GG ook weleens verweten is met bloemknop/bloemkool theorie.
Moet ik het antwoord weten? Voor mij is het ook een prangende vraag hoe het kan dat mensen God zoeken en toch sterven zonder dat ze ervan getuigd hebben vrede te hebben gevonden. Als iemand mij hierin kan onderrichten, graag.
Hendrien
Berichten: 1338
Lid geworden op: 01 mar 2012, 17:44

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door Hendrien »

Posthoorn schreef: 29 jun 2023, 20:34
Geytenbeekje schreef: 29 jun 2023, 20:20Hoe lang zou je dan zoekende kunnen blijven? God laat geen zoeker staan. Ik snap goed dat er een tijd kan zijn dat de zoeker zo erg in de knoop zit, maar op een of andere manier wordt dat dan ook opgelost denk ik zo. Ik ben bang dat je hiermee een weg baant voor een 3e weg, wat de GG ook weleens verweten is met bloemknop/bloemkool theorie.
Moet ik het antwoord weten? Voor mij is het ook een prangende vraag hoe het kan dat mensen God zoeken en toch sterven zonder dat ze ervan getuigd hebben vrede te hebben gevonden. Als iemand mij hierin kan onderrichten, graag.
Mijn visie is dat bij het allereerste zien op de Zaligmaker je rechtvaardig voor God bent en je zonden vergeven zijn. Het is wel zo dat je daar wel verder in onderwezen moet worden. Het moet nader ontvouwd worden. We worden ertoe opgeroepen om onze roeping en verkiezing vast te maken.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17369
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door huisman »

Bertiel schreef: 29 jun 2023, 20:13
Posthoorn schreef: 29 jun 2023, 19:56
Hendrien schreef: 29 jun 2023, 18:59Toch vind ik persoonlijk dat er wel een pasklaar antwoord moet komen. Dit is echt een groot probleem in onze gezindte. Het heeft pastoraal ook grote consequenties. Het veroorzaakt zoveel onzekerheid, verwarring en leed.
Ja, ik begrijp het helemaal. Ik was voorheen vrij stellig in de gedachte dat er voor de rechtvaardigmaking geen leven is, maar daar ben ik toch min of meer van teruggekomen. Ik moet nu zeggen dat ik het niet goed weet. In de GG en rechtse CGK wordt er wel van uitgegaan dat iemand die zoekende is, al is levendgemaakt. Bij veel oudvaders vind je dat ook terug: Perkins, Witsius, Costerus, Brakel weet niet precies waar je de wedergeboorte moet plaatsen, Smijtegelt. Ook bij predikers als Huntington en Philpot vind je die gedachte terug.
Ben wel benieuwd wat heer Koopman geschreven heeft maar volgens professor Kater is er niet door te komen.
Ik denk dat het goed is om met de (nadere) reformatoren en de puriteinen meer aandacht te geven aan de uitgaande daad van het geloof dan de nadruk op de wederkerende daad van het geloof
Geen tijd om na te gaan of deze link al geplaatst is maar anders is dubbel ook niet erg. Hier de promotie van heer Koopman.

https://www.youtube.com/live/y62E9LMu_sQ?feature=share
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Bertiel
Berichten: 4622
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door Bertiel »

Heb ik gezien en daar komt de uitspraak van prof Kater uit en zijn vraag om een versie voor “leken” te schrijven
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3984
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door Terri »

Hendrien schreef: 29 jun 2023, 20:44
Posthoorn schreef: 29 jun 2023, 20:34
Geytenbeekje schreef: 29 jun 2023, 20:20Hoe lang zou je dan zoekende kunnen blijven? God laat geen zoeker staan. Ik snap goed dat er een tijd kan zijn dat de zoeker zo erg in de knoop zit, maar op een of andere manier wordt dat dan ook opgelost denk ik zo. Ik ben bang dat je hiermee een weg baant voor een 3e weg, wat de GG ook weleens verweten is met bloemknop/bloemkool theorie.
Moet ik het antwoord weten? Voor mij is het ook een prangende vraag hoe het kan dat mensen God zoeken en toch sterven zonder dat ze ervan getuigd hebben vrede te hebben gevonden. Als iemand mij hierin kan onderrichten, graag.
Mijn visie is dat bij het allereerste zien op de Zaligmaker je rechtvaardig voor God bent en je zonden vergeven zijn. Het is wel zo dat je daar wel verder in onderwezen moet worden. Het moet nader ontvouwd worden. We worden ertoe opgeroepen om onze roeping en verkiezing vast te maken.
Ik denk dat je het antwoord hier grotendeels geeft @Hendrien.
Persoonlijk geloof ik wel dat het met onderwijs te maken heeft.
Iemand die om God verlegen wordt hebben we maar 1 weg te wijzen: geloof in de Heere Jezus.
Doordat we het evangelie als het ware zo ontleedt hebben, is de onzekerheid ontstaan; mag ik gaan?, is het voor mij? enz. Ik lees dat niet bij de stokbewaarder, tijdens de Pinksterpreek van Petrus etc.
En jammer genoeg lezen we ook geen reacties van deze mensen, zoals, ja maar, ik kan niet geloven, ik heb niet genoeg zondekennis.
De drang en dwang is ontkracht omdat het zoeken zelf een te grote status heeft gekregen.
En ik ben na een leven lang verkeerd te hebben in de bevindelijke kringen vuurbang geworden om je eigen ervaringen als de waarheid te zien.

Zelf vind ik nog altijd deze tekst cruciaal: "En niet alleen mij, maar ook allen die Zijn verschijning hebben liefgehad".
Meer hoeft niet en met minder kan het niet.
tja
Berichten: 277
Lid geworden op: 14 feb 2023, 07:51

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door tja »

Terri schreef: 29 jun 2023, 21:10
Hendrien schreef: 29 jun 2023, 20:44
Posthoorn schreef: 29 jun 2023, 20:34
Geytenbeekje schreef: 29 jun 2023, 20:20Hoe lang zou je dan zoekende kunnen blijven? God laat geen zoeker staan. Ik snap goed dat er een tijd kan zijn dat de zoeker zo erg in de knoop zit, maar op een of andere manier wordt dat dan ook opgelost denk ik zo. Ik ben bang dat je hiermee een weg baant voor een 3e weg, wat de GG ook weleens verweten is met bloemknop/bloemkool theorie.
Moet ik het antwoord weten? Voor mij is het ook een prangende vraag hoe het kan dat mensen God zoeken en toch sterven zonder dat ze ervan getuigd hebben vrede te hebben gevonden. Als iemand mij hierin kan onderrichten, graag.
Mijn visie is dat bij het allereerste zien op de Zaligmaker je rechtvaardig voor God bent en je zonden vergeven zijn. Het is wel zo dat je daar wel verder in onderwezen moet worden. Het moet nader ontvouwd worden. We worden ertoe opgeroepen om onze roeping en verkiezing vast te maken.
Ik denk dat je het antwoord hier grotendeels geeft @Hendrien.
Persoonlijk geloof ik wel dat het met onderwijs te maken heeft.
Iemand die om God verlegen wordt hebben we maar 1 weg te wijzen: geloof in de Heere Jezus.
Doordat we het evangelie als het ware zo ontleedt hebben, is de onzekerheid ontstaan; mag ik gaan?, is het voor mij? enz. Ik lees dat niet bij de stokbewaarder, tijdens de Pinksterpreek van Petrus etc.
En jammer genoeg lezen we ook geen reacties van deze mensen, zoals, ja maar, ik kan niet geloven, ik heb niet genoeg zondekennis.
De drang en dwang is ontkracht omdat het zoeken zelf een te grote status heeft gekregen.
En ik ben na een leven lang verkeerd te hebben in de bevindelijke kringen vuurbang geworden om je eigen ervaringen als de waarheid te zien.

Zelf vind ik nog altijd deze tekst cruciaal: "En niet alleen mij, maar ook allen die Zijn verschijning hebben liefgehad".
Meer hoeft niet en met minder kan het niet.
Ik sluit me van harte bij Hendrien en Terri aan.
Kijk naar de geschiedenis van de slang in de woestijn. En ieder die keek werd genezen. De bijbel is zo duidelijk. Het kleinste geloof wat zich vastklampt aan Christus is al voldoende om zalig te worden. Maar zonder geloof in Hem ben je verloren.
tja
Berichten: 277
Lid geworden op: 14 feb 2023, 07:51

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door tja »

Posthoorn schreef: 29 jun 2023, 19:09
tja schreef: 29 jun 2023, 19:05
Posthoorn schreef: 29 jun 2023, 18:51
tja schreef: 29 jun 2023, 18:05Vind je dit zelf niet een beetje flauw? Dit is al de tweede keer dit gesprek dat je zo bijzonder reageert. eerst die reactie die weg geknipt is, en nu dit. Volgens mij was jij degene die een tijdje terug klaagde dat er weinig inhoudelijk gediscussieerd werd op het forum.

Maar goed dat staat je vrij.

Ik vroeg op basis waarvan jij zo’n stellig standpunt inneemt over de heiligmaking. Dan kom je met het antwoord “omdat God me dat geleerd heeft” en op basis daarvan wijs je elke andere weg af. Vind je het raar dat ik dat niet begrijp?
Omdat jouw antwoord in zekere zin een dooddoener is. Wat kan ik daar nog op zeggen?
Wat je daarop zou kunnen zeggen? Ik zou zeggen draag de Bijbelse gronden aan voor zo’n stellig standpunt.
De Bijbel moet geestelijk verstaan worden. Maar hoe kan ik bewijzen wat geestelijk verstaan is?
Dat geestelijk verstaan van de bijbel is toch heel glad ijs. Het vergeestelijken van allerlei gedeelten heeft al veel verwarring veroorzaakt. Een goed uitgangspunt is om de bijbel zoveel mogelijk letterlijk te lezen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door Posthoorn »

Hendrien schreef: 29 jun 2023, 20:44Mijn visie is dat bij het allereerste zien op de Zaligmaker je rechtvaardig voor God bent en je zonden vergeven zijn. Het is wel zo dat je daar wel verder in onderwezen moet worden. Het moet nader ontvouwd worden. We worden ertoe opgeroepen om onze roeping en verkiezing vast te maken.
Wat ik beschreef, ís het 'allereerste zien op de Zaligmaker'. Het is echter een term die voor meerderlei uitleg vatbaar is.
Wat ik beschrijf is niet iets exceptioneels, maar het is wat er gebeurt als een zondaar tot geloof in Christus komt. Het is het zien op de verhoogde Slang, inderdaad.
DDD
Berichten: 28736
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door DDD »

Posthoorn schreef: 29 jun 2023, 19:56
Hendrien schreef: 29 jun 2023, 18:59Toch vind ik persoonlijk dat er wel een pasklaar antwoord moet komen. Dit is echt een groot probleem in onze gezindte. Het heeft pastoraal ook grote consequenties. Het veroorzaakt zoveel onzekerheid, verwarring en leed.
Ja, ik begrijp het helemaal. Ik was voorheen vrij stellig in de gedachte dat er voor de rechtvaardigmaking geen leven is, maar daar ben ik toch min of meer van teruggekomen. Ik moet nu zeggen dat ik het niet goed weet. In de GG en rechtse CGK wordt er wel van uitgegaan dat iemand die zoekende is, al is levendgemaakt. Bij veel oudvaders vind je dat ook terug: Perkins, Witsius, Costerus, Brakel weet niet precies waar je de wedergeboorte moet plaatsen, Smijtegelt. Ook bij predikers als Huntington en Philpot vind je die gedachte terug.
Ik kijk mijn ogen uit. Dat is een recente ontwikkeling, toch?

Ik denk dat het goed is om je er niet te druk om te maken, maar je te beproeven op de vruchten. Of beter gezegd: de vrucht van de Geest.
DDD
Berichten: 28736
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door DDD »

refomart schreef: 29 jun 2023, 19:06
Posthoorn schreef: 29 jun 2023, 16:37
refomart schreef: 29 jun 2023, 16:16 @Elbert. Jouw reactie bevestigd mijn bezwaar. Het hedendaagse Nederlands is vergeven van containerbegrippen. Is het geen container, dan maken we er wel één van door van alles en nog wat tot synoniem te verklaren. We vergeten te makkelijk dat het oudere Nederlands veel woorden heeft die de inhoud van een dergelijke container verwoorden. Waarbij aandacht is voor verschillende facetten van een zaak, opties, intenties en omstandigheden.
Het verlies van al die details in verwoording, het ontbreken van het oog voor al die verschillende facetten in een zaak, maken het begrip van de werkelijkheid steeds kleiner. Het verwoorden van ervaring en beleving wordt steeds moeilijker. Wat overblijft is: ik heb er geen woorden voor, het kan het niet goed zeggen! Of nog erger, de mens voelt zich ergens niet prettig bij, maar weet niet waar het vandaan komt. Hij heeft er geen woorden voor, maar het hart weet wat erin omgaat!
Vandaar mijn verzet tegen de huidige mode om van alles en nog wat te hertalen onder het mom van toegankelijkheid en verstaanbaarheid.
Taal leeft, refomart. Als je een taal hanteert die je alleen zelf nog maar begrijpt, kun je niet meer communiceren met anderen. Je zult dus steeds moeten 'vertalen' en ik denk dat dat ook gewoon kan.
Posthoorn, alles wat leeft kan ook (af)sterven. En dat is wat nu aan de orde is met de Nederlandse taal. Dat heeft grote gevolgen voor het geestelijk en sociaal welzijn, voor het religieus leven. Maar ook op het kunnen delen van waarneming en denken. Een samenleving behoeft een gemeenschappelijke taal. Is de taal in staat van ontbinding, zoals het Nederlands nu, dan kun je ook zeggen dat die samenleving in ontbinding is.
Om daar (met een religieus sausje) aan toe te geven, gaat mij echt te ver.

Je zou kunnen zeggen dat ik hierin te ver ga. Je behoeft immers alleen maar te vertalen! Maar dat vertalen is omzetten in een andere taal. Dat kan. Ben ik met je eens. Maar de samenleving, met die nieuwe taal, is dat dezelfde als de oorspronkelijke samenleving? Ik denk van niet. Hun waarneming en verstaan van de werkelijkheid heeft een heel andere taalinvulling. Daaruit volgt ook dat hun relatie- en identiteitsontwikkeling een andere is. Met als resultaat andere waarden en normen. En dus ook een ander religieus leven!

@Elbert, zie mijn reactie aan Posthoorn.
Ik ben het wel een beetje met je eens. De neiging om alles in B1-niveau te formuleren leidt ook bij mensen die een hogere taalbeheersing zouden kunnen hebben, tot verdomming. En dat is niet gunstig.

Maar los daarvan behoor je niet uit bijbelse grondtalen af te leiden wat een Nederlands woord betekent, tenzij het een hebraïsme is, natuurlijk.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Ik kijk mijn ogen uit. Dat is een recente ontwikkeling, toch?
Nee.
Ik denk dat het goed is om je er niet te druk om te maken, maar je te beproeven op de vruchten. Of beter gezegd: de vrucht van de Geest.
Als je God kwijt bent, heb je (als het goed is) geen rust voor je Hem gevonden hebt. Als je gaat rusten op het zoeken en concluderen uit de vrucht dat je Hem gevonden hebt, gaat er iets mis.
Plaats reactie