Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

[DDD]

Dank voor de toelichting, maar de podcast gaat nu juist niét over deze dingen, maar over de vraag hoe je omgaat met deze splijtzwammen in de kerk.

Er is niets verhullend bedoeld ook. Iedereen mag weten wat ik vind. En iedereen weet ook dat ik dat standpunt hier niet mag promoten. Wat ik deed, was dr. Ouweneel verdedigen tegen onterechte verdachtmakingen.

[Valcke]

Dank voor de toelichting, maar de podcast gaat nu juist niét over deze dingen, maar over de vraag hoe je omgaat met deze splijtzwammen in de kerk.

Er is niets verhullend bedoeld ook. Iedereen mag weten wat ik vind. En iedereen weet ook dat ik dat standpunt hier niet mag promoten. Wat ik deed, was dr. Ouweneel verdedigen tegen onterechte verdachtmakingen.

Passief blijf je het wel degelijk uitdragen. Dat kan iedereen met eigen ogen constateren.

[DDD]

Sorry hoor, maar ik vind dit echt een beetje onheus. Jij legt er veel meer de nadruk op dan ik zelf. Dat komt natuurlijk omdat je mij een ketter vindt en dat begrijp ik ook wel, al ben ik het er niet mee eens.

In ieder geval: er zijn hier mensen die bewust een gesprek erover aangaan naar aanleiding van een opmerking van mijn kant over iets anders. Ik heb daar overigens geen problemen mee, maar om nou te zeggen dat ik dit onderwerp hier zou uitdragen, daar herken ik mij in het geheel niet in.

Het is meer zo dat ik het idee heb dat hier een aantal mensen iedere zin van mij bestudeert om te bezien of ik mogelijk een standpunt promoot dat hier niet toegestaan is. Zo focust men zich op de boodschapper van een ongewenste tijding en ondertussen duurt het wellicht niet lang meer of de meerderheid van reformatorisch Nederland denkt hetzelfde, en daar is nauwelijks aandacht voor.

[tja]

als je geen overeenkomst ziet tussen het wel of niet accepteren van polygamie en het openstellen van het ambt voor de zusters van de gemeente, dan blijft het een heel ingewikkeld gesprek. Dat zijn mijns inziens basale inzichten in de manier van exegese.

De periode van het NT is nog kort, dus dat is ook niet echt helemaal te vergelijken.

Het ging hier bovendien om de beschuldiging van dr. Ouweneel, niet over mijn al bekende standpunt over homoseksualiteit.

@Tja, laat je geen zand in de ogen strooien. De eerste quote is heel cryptisch en verhullend, maar er ligt een hele "theologie" achter. En die "theologie" gaat over de aanpassing van Gods openbaring aan de cultuur. En deze aanpassing gaat nog steeds door - aldus deze "theologie". Consequentie: wat eerst zonde genoemd werd, is het na verloop van tijd niet meer; of wat eerst niet geoorloofd was, is het na verloop van tijd niet meer. Dat laatste wordt ook nog beschouwd als "vooruitgang" en de "leiding van de Heilige Geest van de Kerk". Waarmee de dwalingen geïnstitutionaliseerd worden.

Ik meld dit nog even als waarschuwing. Vraag je: hoe weet je dit? Dit is niet zo moeilijk: in het verleden is dit hier openlijk opgeschreven en verdedigd. Daarna kwam en komt deze ideologie elke keer weer bij stukje en beetje in bedekte termen terug. Zoals ook in dit topic.

Bedankt hoor voor de zorg.
Ik doe altijd hard mijn best om geen zand in mijn ogen te krijgen, maar toch heb ik elke dag nodig dat het er weer word uitgespoeld.

Ik kom heel veel verschillende mensen tegen die vaak totaal anders denken dan ik zelf. Ik probeer toch altijd interesse in die mensen te houden en alles te toetsen aan het Woord. Persoonlijk staat mijn visie op genoemde zaken als een paal boven water.

Ik zie ook dat er veel aan Bijbelse waarheden gesleuteld word om die passend te krijgen aan het eigen gevoel of de tijdgeest etc. (Ik wil DDD hier in deze niet van beschuldigingen overigens omdat ik zijn visie niet ken.)

Aan de andere kant komt het ook veel voor dat als tegenreactie op links een deel hard naar rechts trekt. Ik denk dat gesprekken en een open houding en bovenal Gods leiding nodig zijn om beide gevaren te voorkomen. Ik vind het wel verdrietig dat je aan de rechtse zijde van de weg zover mag afdwalen als je wilt want dat oogt dan nog behoudend. En dat iemand die naar links afdwaald in no time is afgeschreven.

Strijd tegen dwalingen is een belangrijk onderdeel van gemeente zijn, maar die strijd moet wel worden gevoed door de liefde tot God en onze naaste en niet uit heerszucht of angst of andere voedingsbodems.

[tja]

Dank voor de toelichting, maar de podcast gaat nu juist niét over deze dingen, maar over de vraag hoe je omgaat met deze splijtzwammen in de kerk.

Er is niets verhullend bedoeld ook. Iedereen mag weten wat ik vind. En iedereen weet ook dat ik dat standpunt hier niet mag promoten. Wat ik deed, was dr. Ouweneel verdedigen tegen onterechte verdachtmakingen.

Ik wil die podcast luisteren, maar kan de link van het nd niet openen en weet niet meer hoe die podcast heet. Zou je die hier nog een keer kunnen plaatsen?

[DDD]

Luister het hele gesprek met Willem Ouweneel in de podcast Dick en Daniël Geloven het Wel via de ND-app, Spotify, je eigen podcastapp, of via nd.nl/podcast.

[Lilian1975]

Ik heb mij gevraagd mijzelf op inactief te zetten. En blijf daar ook verder bij .Maar voor dat dat gebeurt. Ik heb de podcast beluistert. En onderstaande zaken die in die door jou (DDD)geplaatste link geschreven werden als zou Ouweneel dat gezegd hebben, komen wel degelijk aan de orde. En ik heb hem daarin wel degelijk recht gedaan.

De lezer oordelen zelf... ik weiger als iemand te worden neergezetdie mensen 'vals' ergens van beschuldigen. Vandaar dee laatste reactie .

Als twee mannen een seksuele relatie aangaan - dat zelfs met een huwelijk bezegeld wordt, en zij zijn trouw aan elkaar - dan heb ik daar meer respect voor dan voor een getrouwde man die overspel pleegt met een andere vrouw. Dat gaat veel duidelijker in tegen Gods principes.’



Zijn tweede advies: vraag je af hoe je die principes in deze tijd kunt toepassen. ‘Stel je voor dat je tot de conclusie komt dat homoseksuele relaties in het licht van de Bijbel niet mogen, dan is de volgende vraag: maar als twee christenen het nou toch doen, heeft de kerk dan het recht, of zelfs de plicht om ze tegen te houden?’

Die vragen vindt Ouweneel lastig te beantwoorden. Want in zijn visie is de Bijbel over een aantal andere zaken veel duidelijker afwijzend, terwijl de meeste kerken daar minder streng in zijn. Bijvoorbeeld het aangaan van relaties tussen gelovigen en ongelovigen. ‘Als een christelijk meisje met een ongelovige trouwt, is dat in heel veel kerken totaal geen probleem. Terwijl ik het principieel een groot probleem vind.’

Als gemeenteleden het over zulke vragen niet eens worden, is Ouweneels advies: ‘Ga dan samen de Bijbel lezen. En beantwoord dán de vraag: wat willen we accepteren van elkaar?’

Dit zegr hij ook tegen de achtergrond dat volgens hem homoseksualiteit eigenlijk in de Bijbel niet voorkomt. (Zoals wij die kennen volgens hem)maar het gaat daar om bijv afgodendienst , sndere godsdiensten. etc.
En iedereen die zegt dat God homoseksuele relaties verbiedt. Die lezen niet echt wat er staat. Het is allemaal veel ingewikkelder . Hij wil geen persoonlijke uitspraken verder doen . Die kan iedereen toch wel lezen

Mijn reactie was dus naar mijn mening in zijn geheel terecht.

[Bourdon16]

Jammer dat je vertrekt Lilian.
Ik zou liever hebben dat je bleef maar goed.
Dank voor je Bijbelse bijdragen.

[MePaul]

Ouweneel heeft dus als argument dat de meeste kerken minder streng zijn in bepaalde zaken. Dat is geen goed argument om bijv. homoseksualiteit anders te zien. Als je een goed argument noemt, noem dan gedeeltes uit Gods Woord en/of een interpretatie van hoe je Gods Woord leest. Het is ontzettend verkeerd om te zeggen ja de kerken doen over een bepaald onderwerp niet zo moeilijk of juist overdreven moeilijk, dus dit onderwerp mag ik daarom wel anders zien.

Ik hoor dit argument heel vaak, want dan zeggen mensen ja in de reformatorische kerken is bijvoorbeeld te weinig aandacht voor armoedebestrijding, naastenliefde en vruchten van de Geest, dus ik kan mijn visie op de vrouw in het ambt of homoseksualiteit op mijn eigen manier ontwikkelen. Als een kerkverband of denominatie ergens in het dwaalt of iets te weinig aandacht geeft is dat geen reden om zelf ook af te dwalen van wat er in het Woord staat.

[HersteldHervormd]

Ik zou graag op willen roepen om te blijven Lilian, ik waardeer je bijdrages enorm.
Ik ben het ook eens met je in deze.

[Geytenbeekje]

En ik zeg dus dat het belangrijk is om dat inzicht serieus te overwegen, omdat ik denk dat je daarin gelijk hebt.

Wat maakt het dat jij er anders in staat dan iemand anders?

[Posthoorn]

Ik zou graag nog wel een reactie van @refomart hierop willen.

↑Ik begrijp in ieder geval jouw vraag ook niet. Ik ervaar die als spottend, als denigrerend. Daarmee is het wel een voorbeeld hoe het niet goed gaat. Want ik heb wel de overtuiging dat het niet jouw bedoeling is om te kwetsen. Zou ik een stellend antwoord geven, dan loop ik de kans om het verwijt te krijgen dat ik grote woorden gebruik. Het is ook mijn bedoeling niet om je te diskwalificeren of aan het lijntje te houden.

Inderdaad was mijn opmerking relativerend bedoeld. Want je verwijst steeds naar iets zonder het concreet te maken. Bovendien zijn er vele gereformeerde dogmatieken, die echt niet allemaal hetzelfde zijn.

Voor mij telt de grondslag van het forum zwaar. Dat betekent dat ik een zekere en vaste kennis bij de deelnemers op het forum veronderstel.
Uitgaande van die grondslag geloven wij in een God die enig en eenvoudig is. Dat sluit diversiteit van visies, meningen en interpretaties in het Wezen Gods uit. Deze God heeft zich geopenbaard in Zijn Woord. Dit Woord heeft een totaal en absoluut gezag en vormt het einde van alle tegenspraak. Dat geopenbaarde Woord bevat in zich een algeheel samenhangend geheel van de leer tot zaligheid. Uitgaande dat ieder de grondslag heeft onderschreven, mag ik ervanuit gaan dat ieder dit gelooft en op het forum daaruit spreekt en daarnaar handelt.

Hieruit begrijp ik dat je inderdaad een soort 'ideële' opvatting van deze dogmatiek huldigt. Zij is er wel, in het Woord, maar we moeten haar daaruit opdiepen. Maar juist hier beginnen de problemen. Want ons opdiepen van de waarheid uit het Woord blijft mensenwerk. En ook stukwerk. Ik denk dat het niemand van ons gegeven is een algeheel samenhangend geheel van de leer der zaligheid uit het Woord te kunnen opdiepen. Laat staan een waarvan we kunnen zeggen: zó is het, geen onderdeel hiervan kan gewijzigd worden.
Dat moet ons bescheiden houden.
Natuurlijk zijn er wel onopgeefbare zaken in de Schrift waar we echt niet omheen kunnen. Die worden ons ook geleerd in de 3FvE. Maar niet álles in de 3FvE behoort tot de onopgeefbare zaken. Een voorbeeld: de godheid van Christus is voor mij onopgeefbaar. Maar de formuleringen in de belijdenis van Athanasius zijn dat voor mij niet (in de 3FvE is ook de belijdenis van Athanasius inbegrepen).

Als dan de vraag komt: waar is die dogmatiek?, dan raak ik echt in verwarring. De meest pregnante is daarbij: spreek ik nu met iemand die de grondslag praktiseert of niet? De respons van mij uit is afhankelijk van het antwoord op die vraag, heel verschillend.

Toch is het niet zo gek als je voortdurend verwijst naar de gereformeerde dogmatiek, dat iemand vraagt: welke dogmatiek dan? Maar goed, ik meen inmiddels te begrijpen wat je daarmee bedoelt.

[MGG]

Ik heb mij gevraagd mijzelf op inactief te zetten. En blijf daar ook verder bij .Maar voor dat dat gebeurt. Ik heb de podcast beluistert. En onderstaande zaken die in die door jou (DDD)geplaatste link geschreven werden als zou Ouweneel dat gezegd hebben, komen wel degelijk aan de orde. En ik heb hem daarin wel degelijk recht gedaan.

De lezer oordelen zelf... ik weiger als iemand te worden neergezetdie mensen 'vals' ergens van beschuldigen. Vandaar dee laatste reactie .

Als twee mannen een seksuele relatie aangaan - dat zelfs met een huwelijk bezegeld wordt, en zij zijn trouw aan elkaar - dan heb ik daar meer respect voor dan voor een getrouwde man die overspel pleegt met een andere vrouw. Dat gaat veel duidelijker in tegen Gods principes.’



Zijn tweede advies: vraag je af hoe je die principes in deze tijd kunt toepassen. ‘Stel je voor dat je tot de conclusie komt dat homoseksuele relaties in het licht van de Bijbel niet mogen, dan is de volgende vraag: maar als twee christenen het nou toch doen, heeft de kerk dan het recht, of zelfs de plicht om ze tegen te houden?’

Die vragen vindt Ouweneel lastig te beantwoorden. Want in zijn visie is de Bijbel over een aantal andere zaken veel duidelijker afwijzend, terwijl de meeste kerken daar minder streng in zijn. Bijvoorbeeld het aangaan van relaties tussen gelovigen en ongelovigen. ‘Als een christelijk meisje met een ongelovige trouwt, is dat in heel veel kerken totaal geen probleem. Terwijl ik het principieel een groot probleem vind.’

Als gemeenteleden het over zulke vragen niet eens worden, is Ouweneels advies: ‘Ga dan samen de Bijbel lezen. En beantwoord dán de vraag: wat willen we accepteren van elkaar?’

Dit zegr hij ook tegen de achtergrond dat volgens hem homoseksualiteit eigenlijk in de Bijbel niet voorkomt. (Zoals wij die kennen volgens hem)maar het gaat daar om bijv afgodendienst , sndere godsdiensten. etc.
En iedereen die zegt dat God homoseksuele relaties verbiedt. Die lezen niet echt wat er staat. Het is allemaal veel ingewikkelder . Hij wil geen persoonlijke uitspraken verder doen . Die kan iedereen toch wel lezen

Mijn reactie was dus naar mijn mening in zijn geheel terecht.

Jammer maar begrijpelijk dat je de moed opgeeft. Ik heb je vanuit de Bijbel onderbouwde standpunten gewaardeerd.

[Valcke]

Ik heb mij gevraagd mijzelf op inactief te zetten. En blijf daar ook verder bij .Maar voor dat dat gebeurt. Ik heb de podcast beluistert. En onderstaande zaken die in die door jou (DDD)geplaatste link geschreven werden als zou Ouweneel dat gezegd hebben, komen wel degelijk aan de orde. En ik heb hem daarin wel degelijk recht gedaan.

De lezer oordelen zelf... ik weiger als iemand te worden neergezetdie mensen 'vals' ergens van beschuldigen. Vandaar dee laatste reactie .

Als twee mannen een seksuele relatie aangaan - dat zelfs met een huwelijk bezegeld wordt, en zij zijn trouw aan elkaar - dan heb ik daar meer respect voor dan voor een getrouwde man die overspel pleegt met een andere vrouw. Dat gaat veel duidelijker in tegen Gods principes.’



Zijn tweede advies: vraag je af hoe je die principes in deze tijd kunt toepassen. ‘Stel je voor dat je tot de conclusie komt dat homoseksuele relaties in het licht van de Bijbel niet mogen, dan is de volgende vraag: maar als twee christenen het nou toch doen, heeft de kerk dan het recht, of zelfs de plicht om ze tegen te houden?’

Die vragen vindt Ouweneel lastig te beantwoorden. Want in zijn visie is de Bijbel over een aantal andere zaken veel duidelijker afwijzend, terwijl de meeste kerken daar minder streng in zijn. Bijvoorbeeld het aangaan van relaties tussen gelovigen en ongelovigen. ‘Als een christelijk meisje met een ongelovige trouwt, is dat in heel veel kerken totaal geen probleem. Terwijl ik het principieel een groot probleem vind.’

Als gemeenteleden het over zulke vragen niet eens worden, is Ouweneels advies: ‘Ga dan samen de Bijbel lezen. En beantwoord dán de vraag: wat willen we accepteren van elkaar?’

Dit zegr hij ook tegen de achtergrond dat volgens hem homoseksualiteit eigenlijk in de Bijbel niet voorkomt. (Zoals wij die kennen volgens hem)maar het gaat daar om bijv afgodendienst , sndere godsdiensten. etc.
En iedereen die zegt dat God homoseksuele relaties verbiedt. Die lezen niet echt wat er staat. Het is allemaal veel ingewikkelder . Hij wil geen persoonlijke uitspraken verder doen . Die kan iedereen toch wel lezen

Mijn reactie was dus naar mijn mening in zijn geheel terecht.

Inderdaad dank je wel.
Deze opvatting van Ouweneel verslaat helaas zijn duizenden. Toch weet iedereen wat het is wat in Lev. 18:22 een gruwel genoemd wordt. Het is daar heel generiek gesteld. Het is niet minder duidelijk dan wat daarna in vs. 23 genoemd wordt. Iedereen begrijpt dit en iemand draait zichzelf en anderen een rad voor de ogen door het anders voor te stellen.
Dat er in heidense godsdiensten soms nog afgoderij bijkwam, is een andere zaak.

[TSD]

Afgoderij en ontucht gingen zowel bij de heidenen als bij Israël vrijwel altijd hand-in-hand.

Dus dat kan geen valide argument wezen, tenzij je op die grond alle vormen van sexualiteit buiten het huwelijk tussen man en vrouw probeert goed te praten. Sterker nog, gezien alle andere vormen van ontucht, die ook tegennatuurlijk zijn, die met de afgodendienst samengingen, zou dit net zo goed een argument kunnen zijn wat pleit tégen homoseksuele relaties ipv voor.