de tale Kanaäns

Majorca · Bericht door **Majorca** » 27 jul 2004, 15:16

Oorspronkelijk gepost door anemoon
Ga dan ook niet morrelen aan de term vergeving a.u.b.!
dat doet majorca nu wellicht ook niet meer want hij zegt nu eerlijk dat hij het 100% eens is met de stelling: een bedekte schuld=vergeven schuld

en dat is heel wat anders dan wat hij in het begin schreef

en daarom ben ik nu blij!
we zijn nooit te oud om te leren en wanneer het zo zou zijn dat niemand ooit wat leerde van dit forum, konden we er vandaag beter mee ophouden...

anemoon ik hoop dat je het ook met me eens bent dat "zien nog geen hebben" is.
We hebben nu een aantal uitdrukkingen besproken en het lijkt me goed om verder te gaan met deze.
Maar aan de andere kant is "zien" wel degelijk ook "hebben" (heb ik laatst nog een GG ds. van de kansel horen zeggen!). Dus wellicht dat hierover ook enige verwarring is. Zo ja, dan zal ik pogen ook die weg te nemen.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 27 jul 2004, 15:24

Zien is geen [zaligheid] hebben, tenminste ik denk dat Majorca dat bedoelt.

Wanneer niet? Lees mee in Mattheüs 'En als de duivel uitgeworpen was, sprak de stomme. En de scharen verwonderden zich, zeggende: Er is nooit desgelijks in Israel gezien!'

Ze zagen wel een profeet, of Jezus, maar zij zagen niet de Christus der Schriften.

Wanneer wel? Bij Simeon, als wij zo Christus zien dan hebben we Christus. Hij sprak 'mijn ogen hebben uw zaligheid gezien'. Zo is zien een zalig hebben; trouwens er kan geen hebben zijn zonder dit gelovig zien.

Majorca · Bericht door **Majorca** » 27 jul 2004, 16:37

Oorspronkelijk gepost door Rhodé
Zien=hebben.
Gelovig zien op Jezus is je vertrouwen stellen op Hem. En dan is zien ook hebben.
Ik weet niet wat Orc ermee bedoelt dat zien nog geen hebben is?

Neenee er is een zien in een ontsluiting in het Evangelie, in de openbaring van de Middelaar.
Maar hebben is, als men verzekerd wordt van zijn aandeel in Christus.
Volgens mij loopt dit onderscheid best parallel met "bedekte schuld is nog geen vergeven schuld". Het gaat om dezelfde twee zaken.
Iemand die "ziet maar nog niet heeft" is wel degelijk al bekeerd en ook zijn zonden zijn vergeven, alleen heeft hij van dat laatste nog niet de volle vertroosting en persoonlijke verzekering.
Misschien vind je het ingewikkeld, maar ik heb maar van 2 zaken gesproken, dus dat kan men moeilijk ingewikkeld noemen. Bovendien kom je het in de Bijbel talloze malen tegen, dat iemand voor het eerst Christus mag zien, zoals Johannes en Andreas toen ze gewezen werden op het Lam Gods, maar ze nog niet de betekenis van het heilsfeit van Goede Vrijdag en Pasen bevindelijk kennen.

Majorca · Bericht door **Majorca** » 27 jul 2004, 16:45

Oorspronkelijk gepost door Rhodé
Zien=hebben.
Gelovig zien op Jezus is je vertrouwen stellen op Hem. En dan is zien ook hebben.
Ik weet niet wat Orc ermee bedoelt dat zien nog geen hebben is?

natuurlijk ben ik het hier trouwens ook mee eens. Maar dit is de objectieve zijde. Het is pastoraal om ook rekening te houden met de subjectieve zijde (dat is, hoe de zondaar iets ervaart in de ups en downs van het geloofsleven). En daar komt die onderscheiding aan tegemoet.

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 27 jul 2004, 16:50

Majorca,

De uitdrukkingen van het gezelschapsleven moet je bedenken, hebben vooral betrekking op de ervaringskant / subjectieve kant van het geloof. Dan kan het zijn dat ze gezien hebben op Jezus maar nog niet de zekerheid des geloofs gevoelen!

Zo ligt het ook met 'bedekte schuld is nog geen vergeven schuld'. Men betrekt het op het gevoelsleven.

Echter, Gods Woord behoort men te prediken. Men behoort te prediken aan de gelovigen dat hun zonden vergeven ZIJN tot vertroosting. Men moet tegen het bedriegelijke gevoel in preken. Niet de ervaring van het geloof (subjectief) maar het Woord is uitgangspunt in de prediking, daarnaar moet de prediking en het geloofsleven zich richten en niet andersom.

Deze uitdrukkingen zijn goed om uitdrukking te geven aan je zielenleven, maar kunnen veel verwarring en verkeerde voorstellingen van het geloof geven als je ze als maatstaf of uitgangspunt gebruikt.

[Aangepast op 27/7/04 door Refojongere]

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 27 jul 2004, 17:06

Bovendien kom je het in de Bijbel talloze malen tegen, dat iemand voor het eerst Christus mag zien, zoals Johannes en Andreas toen ze gewezen werden op het Lam Gods, maar ze nog niet de betekenis van het heilsfeit van Goede Vrijdag en Pasen bevindelijk kennen.

Majorca, hier passeer je een grens.

Natuurlijk is er onderscheid in kennis, maar hiervoor staat níet het leven van de discipelen model. Hoe zit het dan met de Oudtestamentische gelovigen? Lees eens wat de Hebreënschrijver over Mozes schrijft.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 27 jul 2004, 17:08

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Majorca,

De uitdrukkingen van het gezelschapsleven moet je bedenken, hebben vooral betrekking op de ervaringskant / subjectieve kant van het geloof. Dan kan het zijn dat ze gezien hebben op Jezus maar nog niet de zekerheid des geloofs gevoelen!

Zo ligt het ook met 'bedekte schuld is nog geen vergeven schuld'. Men betrekt het op het gevoelsleven.

Echter, Gods Woord behoort men te prediken. Men behoort te prediken aan de gelovigen dat hun zonden vergeven ZIJN tot vertroosting. Men moet tegen het bedriegelijke gevoel in preken. Niet de ervaring van het geloof (subjectief) maar het Woord is uitgangspunt in de prediking, daarnaar moet de prediking en het geloofsleven zich richten en niet andersom.

Deze uitdrukkingen zijn goed om uitdrukking te geven aan je zielenleven, maar kunnen veel verwarring en verkeerde voorstellingen van het geloof geven als je ze als maatstaf of uitgangspunt gebruikt.

[Aangepast op 27/7/04 door Refojongere]

Dank je wel RJ. Hiermee ben ik het volledig eens. Juist zo ligt er troost in de prediking. Andersom zorgt het juist voor aanvechting.

Majorca · Bericht door **Majorca** » 27 jul 2004, 17:27

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Majorca,

De uitdrukkingen van het gezelschapsleven moet je bedenken, hebben vooral betrekking op de ervaringskant / subjectieve kant van het geloof. Dan kan het zijn dat ze gezien hebben op Jezus maar nog niet de zekerheid des geloofs gevoelen!

Zo ligt het ook met 'bedekte schuld is nog geen vergeven schuld'. Men betrekt het op het gevoelsleven.

Echter, Gods Woord behoort men te prediken. Men behoort te prediken aan de gelovigen dat hun zonden vergeven ZIJN tot vertroosting. Men moet tegen het bedriegelijke gevoel in preken. Niet de ervaring van het geloof (subjectief) maar het Woord is uitgangspunt in de prediking, daarnaar moet de prediking en het geloofsleven zich richten en niet andersom.

Deze uitdrukkingen zijn goed om uitdrukking te geven aan je zielenleven, maar kunnen veel verwarring en verkeerde voorstellingen van het geloof geven als je ze als maatstaf of uitgangspunt gebruikt.

[Aangepast op 27/7/04 door Refojongere]

Hier ben ik het ook geheel mee eens.
Ik vind ook dat het in de preek niet al te veel aandacht hoeft te krijgen. De meeste GG predikanten doen dat overigens ook niet: die concentreren zich op de bijbelse boodschap die opkomt uit de gekozen tekst.
Tegelijkertijd proef ik dat je wel de waarde van de "gezelschapsuitdrukkingen" weet te erkennen, en aangezien Rhodé met je instemt moet ik concluderen dat hij zijn eerdere negatieve uitlatingen hierover terug neemt?

Dat zou winst zijn, en dan zijn we het allemaal dik met elkaar eens hier: dat mag ook wel eens in de krant!