ellende eerst

[Majorca]

Ik weet dat dit onderwerp wel vaker langs gekomen is in discussies hier op OSW.
Maar gek genoeg was men het dan vaak niet zo eens met elkaar.
Dit topic is er op gericht om consensus te bereiken, met de Schrift als basis, en de Reformatoren en Nadere Reformatoren als gids.

Mijn stelling is dan dat de ellendekennis eerst diep doorleefd dient te worden wil iemand tot Christus komen als persoonlijke Zaligmaker.

Ik geef meteen maar een paar kenmerkende citaten van (nadere) Reformatoren hier over:

Maarten Luther: : “Nu is het noodzakelijk dat de mens eerst door de wet gevangengenomen wordt en in de banden der zonde komt – dat is de angst van zijn geweten. Want wie de zonde niet voelt, zoekt geen genade, geen Evangelie, geen geloof; daarom is de wet de cipier, de keten, de strop en de kerker van het geweten. En God bevrijdt ons niet uit deze banden als wíj denken dat het nodig is, maar Hij maakt dat wij eronder verootmoedigd en verbroken worden tot er bij ons een sterke dorst naar genade ontstaat. Dan komt Hij en geeft Zijn Woord als ons houvast; wij worden zó in vrijheid gesteld, dat ons verschrikt en angstvallig geweten een goed en gerust geweten wordt.â€

[kridje]

Oorspronkelijk gepost door Majorca
Mijn stelling is dan dat de ellendekennis eerst diep doorleefd dient te worden wil iemand tot Christus komen als persoonlijke Zaligmaker.

Het woordje 'diep'vind ik verkeerd geplaatst. Het gaat niet om de diepte maar om de echtheid! Het lijkt dan wel dat je eerst een bepaalde diepte moet hebben voordat je tot Christus mag komen.

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door kridje

Oorspronkelijk gepost door Majorca
Mijn stelling is dan dat de ellendekennis eerst diep doorleefd dient te worden wil iemand tot Christus komen als persoonlijke Zaligmaker.

Het woordje 'diep'vind ik verkeerd geplaatst. Het gaat niet om de diepte maar om de echtheid! Het lijkt dan wel dat je eerst een bepaalde diepte moet hebben voordat je tot Christus mag komen.

dit ben ik wel met je eens. Het woord zou afschrikwekkend kunnen zijn, en dat is niet de bedoeling.
Toch, als je de citaten goed leest en op je in laat werken, dan zeg ik diep.

[jacob]

diep genoeg dus.
zo diep dat het tot Christus brengt.

dieper hoeft niet. ondieper kan niet.

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door jacob
diep genoeg dus.
zo diep dat het tot Christus brengt.

dieper hoeft niet. ondieper kan niet.

van harte mee eens.

[jacob]

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Oorspronkelijk gepost door jacob
diep genoeg dus.
zo diep dat het tot Christus brengt.

dieper hoeft niet. ondieper kan niet.

van harte mee eens.

diep is een rekbaar begrip eigenlijk. De een is al verbroken bij een ritseling de ander heeft een atoom bom nodig. Verder zijn er mensen die al vanaf kinds af aan de Heere vrezen. Hoewel ze wel de diepte van een hun zondigheid zullen ervaren, kennen ze niet de diepte van het begin.

Ik las het geweldig mooie boek over ds Kuijt. (je zou bijna zendeling willen worden) Hij weet niet anders dat dat hij een zendeling wilde worden.

Ik vind dat het gevaar bij deze discussie's aanwezig dat we met een soort systeem gaan werken. Het komt er toch ten diepste op neer dat we Christus kennen als borg.

met vr gr

Jacob

[Aangepast op 17/8/04 door jacob]

[memento]

Mijn stelling is dan dat de ellendekennis eerst diep doorleefd dient te worden wil iemand tot Christus komen als persoonlijke Zaligmaker.

Ellendekennis moet in zoverre eerst gekend worden, dat het uitdrijft tot Christus. Ik denk dat daarover wel eenheid bestaat in het geheel van de gereformeerde gezindte. Zo hoorde ik pas (zelfs) in een preek van ds. Vreugdehil (3e zondag HC) uitspraken als: Adam niet geleerd, Christus niet begeerd. En: de wegen die God gebruikt om een mens te bekeren mogen verschillend zijn, maar altijd blijft dit over: 'Heer, ik kom met lege handen'

Wél is er verschil in opvatting hóe die ellende geleerd word. Sommigen houden het met de HC* erop dat men de ellende alleen leerd kennen door de wet. Anderen houden meer de stelling dat de ellende ook geleerd kan worden door een liefelijk woord uit de Schrift (het is de goedertierenheid des Heeren die tot bekering leidt (Rom 2:4)), of het zien op het lijden van Christus. Sommigen gaan zelfs zover dat ze stellen dat men zijn ellende pas waarlijk leert kennen als men zicht krijgt op Christus, en wat onze zonden Hem hebben aangedaan.

Ikzelf hou het erop dat:
1. De ellendekennis niet alleen in orde, maar ook in tijd, vooraf gaat aan het (bewuste) zien op Christus, ook al kan die tijd zeer kort zijn
2. Het gaat om de ellendekennis, niet op de wijze waartoe men komt tot die ellendekennis. Ik hou het erop dat dat niet altijd door de wet hoeft te geschieden, alhoewel ik wél geloof dat elke ontdekte zondaar zich totaal veroordeeld zal zien door de wet. Maar de aanleiding tot ellendekennis kan m.i. buiten de wet liggen.

* HC: Vraag: Waaruit kent gij uw ellende?
Antwoord: Uit de wet van God

[Aangepast op 17/8/2004 door memento]

[jacob]

och de een verbreekt door de wet. Maar ik kan me zelf levendig voorstellen dat dit gebeurd door het evangelie. Hij hing daar voor schuldige zondaren. Ik voor u.

[parsifal]

Sorry het is in het Engels, ik denk wel dat het terzake is:

Several year ago after I had finished speaking at a conference, a lovely woman came to the platform. She obviously wanted to speak to me and the moment I turned to her, tears welled up in her eyes. We made our way to a room where we could talk privately. It was clear from looking at her that she was sensitive but tortured. She sobbed as she told me the following story.

Years before, she and her financé (to whom she was now married) had been youth workers at a large conservative church. They were a well-known couple and had an extraordinary impact on the young people. Everyone looked up to them and admired them tremendously. A few months before they were to be married they began having sexual relations. That left them burdened enough with a sense of guilt and hypocrisy. But then she discovered she was pregnant. "You can't imagine what the implications would have been of admitting this to our church," she said. "To confess that were preaching one thing and living another would have been intolerable. The congregation was so conservative and had never been touched by any scandal. We felt they wouldn't be able to handle knowing about our situation. Nor could we bear the humiliation.

"So we made the most excruciating decision I have ever made. I had an abortion. My wedding day was the worst day of my entire life. Everyone in the church was smiling at me, thinking me a bride beaming in innocence. But do you know what was going through my head as I walked down the aisle? All I could think to myself was, 'You're a murderer. You were so proud that you couldn't bear the shame and humiliation of being exposed for what you are. But I know what you are and so does God. You have murdered an innocent baby."

She was sobbing so deeply that she could not speak. As I put my arms around her a thought came to me very strongly. But I was afraid to say it. I knew if it was not from God that it could be very destructive. So I prayed silently for the wisdom to help her.

She continued. "I just can't believe that I could do something so horrible. How could I have murdered an innocent life? How is it possible I could do such a thing? I love my husband; we have four beautiful children. I know the Bible says that God forgives all of our sins. But I can't forgive myself! I've confessed this sin a thousand times, and I still feel such shame and sorrow. The thought that haunts me the most is how could I murder and innocent life?"

I took a deep breath and said what I had been thinking. "I don't know why you are so surprised. This isn't the first time your sin has led to death; it's the second." She looked at me in utter amazement. "My dear friend," I continued, "when you look at the cross, all of us show up as crucifiers. Religious or nonreligious, good or bad, aborters or nonaborters - all of us are responsible for the death of the only innocent who ever lived. Jesus died for all our sins - past, present, and future. Do you think there are any sins of yours that Jesus didn't have to die for? The very sin of pride that caused you to destroy your child is what killed Christ as well. It does not matter that you weren't there two thousand years ago. We all sent him there. Luther said that we carry his very nails in our pockets. So if you have done it before, then why couldn't you do it again?"

She stopped crying. She looked at me straight in the eyes and said, "You're absolutely right. I have done something even worse than killing my baby. My sin is what drove Jesus to the cross. It doesn't matter that I wasn't there pounding in the nails, I'm still responsible for his death. Do you realise the significance of what you are telling me, Becky? I came to you saying I had done the worst thing imaginable. And you tell me I have done something even worse than that."

I grimaced because I knew this was true. (I am not sure that my approach would qualify as one of the great counseling techniques!) The she said, "But, Becky, if the cross shows me that I am far worse that I had ever imagined, it also shows me that my evil has been absorbed and forgiven. If the worst thing any human can do is kill God's Son, and that can be forgiven, then how can anything else - even my abortion - not be forgiven?"

I will never forget the look in her eyes as she sat back in awe and quietly said, "Talk about amazing grace." This time she wept not out of sorrow but from relief and gratitude. I saw a woman literally transformed by a proper understanding of the cross.

told by Rebecca Pippert in Hope Has Its Reasons (1989)

Vaya con Dios,

parsifal

[gravo]

In de eerste bijdrage van deze topic wordt vermeld, dat de schrijver consensus wil bereiken op basis van de Schrift, met de Reformatoren en Nadere Reformatoren als gids.

Prima.

Maar is het misschien goed om de stelling dan eerst vanuit de Schrift (de basis!) te belichten en daarna (als gids) te ondersteunen met de Reformatoren en Nadere Reformatoren. Het gesprek is nu precies omgekeerd van start gegaan, denk ik.

Ben benieuwd.

Gravo

[jacob]

maken we de positie van de ellendekennis niet veels te centraal.

Ds Huisman zegt het in een preek ongeveer zo. Doordat er grote uitwassen zijn geweest in het verleden over het gemak waarmee mensen Christus aannamen zonder enig blijk van levensheiliging zijn we de nadruk gaan leggen op het kennen van de ellende kennis op een manier die ver is door geslagen.

Laten we inderdaad gewoon de bijbel laten spreken. (niet buikspreken) We kunnen wel met oudvaders gaan leuren, maar als een ding is gebleken de afgelopen tijd dan is het wel dat we de oude vaders niet eenduidig (willen) begrijpen.

Welke positie heeft ellende kennis nu in de bijbel. Ik durf al bij voorbaat te stellen dat de postitie op osw veel belangrijker is dan dat die in de bijbel is beschreven.

Soms denk ik wel dat de reformatorischen de nadruk leggen op wat er voor de bekering allemaal gebeurd. Dat doet de bijbel m.i. wat minder en wijst meer op de vruchten. Veder zou ik deze uitspraak van ds Kuijt jullie niet willen onthouden. Hij zegt ergens in het boek Al't heidendom Zijn lof getuigen (helemaal geweldig dat boek) dat het hem niet zoveel uitmaakt met wat voor christenen hij moet samenwerken. Al was het een remonstrant zolang de Geest van God in die mens was had hij er geen moeite mee. Ach als er een mens in de GG is geweest die bijzaken van hoofdzaken kon onderscheiden dan was het toch wel deze man.

[wim]

Consensus bereik je niet door een hoop afwijkende meningen bij elkaar te gooien en daar een soort grootst gemene deler uit te halen. Deze discussie verloopt waarschijnlijk niet veel anders dan de andere discussies over dit onderwerp wanneer iedereen blijft zoeken naar de beste weergave van het eigen gelijk.

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door wim
Consensus bereik je niet door een hoop afwijkende meningen bij elkaar te gooien en daar een soort grootst gemene deler uit te halen. Deze discussie verloopt waarschijnlijk niet veel anders dan de andere discussies over dit onderwerp wanneer iedereen blijft zoeken naar de beste weergave van het eigen gelijk.

OK, laten we het dan simpel houden.
Laat een ieder gewoon klip en klaar aangeven of hij/zij het eens is met het genoemde citaat van Luther. (overigens zijn er bij Luther vele van dergelijke passages te vinden).
Kortom, ben je het eens met Luther ja of te nee?

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door Rhodé

Oorspronkelijk gepost door MajorcaOK, laten we het dan simpel houden.
Laat een ieder gewoon klip en klaar aangeven of hij/zij het eens is met het genoemde citaat van Luther. (overigens zijn er bij Luther vele van dergelijke passages te vinden).
Kortom, ben je het eens met Luther ja of te nee?

Deze vraag doet me enigszins denken aan de strikvraag van de farizeën. Een veel belangrijker vraag lijkt me: Wat dunkt u van de Christus?
Laten we maar gewoon Gods Woord lezen. Daar staat beschreven hoe we zalig kunnen worden. "Hoort aandachtiglijk naar Mij....en uw ziel zal leven."

[Aangepast op 17/8/04 door Rhodé]

wat zwak om een simpele vraag zo te ontwijken! Er is toch niets mis mee als ik vraag of je het met Luther eens ben? Ik heb toch niet gezegd dat dat de belangrijkste vraag van je leven is? Dan moet je naar het topic "waar gaat het om" destijds door Orckie geopend (met zéér weinig reacties...)

Nee, zeg jij nou maar eens eerlijk of je het met Luther eens bent! (soortgelijke passages kan ik je trouwens uit het werk van alle reformatoren voorschotelen)

Draai niet zo om de hete brij heen.