In Johannes 13:30 staat dat Judas terstond uitging, nadat hij de bete genomen had. Een duidelijke tijdsaanduiding, die we in de andere Evangeliën niet tegenkomen. Ik maakte daaruit op dat hij niet gegeten heeft van het gebroken brood en ook niet gedronken heeft van de vergoten wijn.
Uit de woorden in het Evangelie naar de beschrijving van Lukas is overigens ook op te maken, dat het verloop niet chronologisch is; de volgorde wordt nogal dooreen gemengd.
Ik ging dus uit van de gedachte dat het Avondmaal werd ingesteld terwijl Judas al vertrokken was; dat hij alleen het eerste gedeelte van het paasmaal aanwezig was.
De werkelijke gang van zaken is gelukkig niet erg belangrijk. Ik heb namelijk tot nog toe steeds heengelezen over de door ds. Van Rossem aangehaalde woorden uit de NGB. Voor iemand die van mening is dat er in de Drie Formulieren van Enigheid geen fouten staan, staat het erg slordig om voor zoiets ineens van mening te veranderen en toch te denken een fout aangetroffen te hebben.
Ik zal mijn visie dus wijzigen, niet omdat ik dat uit de Evangeliën op kan maken, maar omdat ik anders op gespannen voet kom te staan met de Nederlandse Geloofsbelijdenis.
Met dank aan ds. Van Rossem.
[Aangepast op 27/12/03 door Pied]
Mogen kinderen aan het avondmaal?
Pied,
In Johannes 13 wordt verder niet ingegaan op het werkelijke avondmaal. Ik weet niet of je dan de gevolgen aan het woord terstond mag verbinden, die jij doet. (Kon de instelling van het avondmaal niet hiervoor al plaatsgevonden hebben?)
De uitleg van de NGB laat ook wel wat vragen over. Namelijk waarom de Heere Jezus, die de harten kent wel alle twaalf toeliet tot zijn tafel, terwijl wij dat niet doen met alle mensen uit de gemeente (die wel gedoopt zijn, en zo in alles aangesproken mogen worden).
Refojongere,
Ik vergelijk hierin het avondmaal met de doop. Aan de doop worden bepaalde eisen gesteld voor volwassenen (zie hiervoor het formulier), voor hen gelden eigenlijk dezelfde eisen als die in de catechismus voor het avondmaal naar voren komen. Aangezien er maar één doop is, waar zowel de kinderen als de volwassenen onder vallen (Efeze 4 en 6) moeten we deze eis niet anders opvatten voor de kinderen. Maar bij de kinderen wordt er eigenlijk vanuit de doop opgeroepen om de zonde echt te erkennen, te sterven aan het oude leven, te geloven en op te staan in het nieuwe leven. Zo zie ik het ook voor het avondmaal. Ook dat is er om het geloof te versterken. Ook dat van de kleine kinderen. Ze kennen alles nog niet op de zelfde manier als de volwassen gelovige, net zoals bij de doop. Maar juist ook de tafel van de Heere kan helpen dit beter en beter te leren kennen, om meer en meer deel te zijn van de gemeente, om meer en meer stil te staan bij de wederkomst van Christus.
En om terug te komen op wat ik al eerder gesteld heb: De bijbel stelt eisen voor de doop (namelijk het gebed van een goed geweten), Hij stelt eisen voor de besnijdenis (geloof bij Abraham), voor de zaligheid (geloof, geboorte uit water en Geest enz.) Toch belijden we over deze dingen bepaalde dingen over de kleine kinderen die hiermee niet in overeenstemming lijken. Ik geloof zelfs dat de Bijbel ook iets belijd wat hiermee niet in overeenstemming is, juist omdat de Bijbel in dit geval geen algemene waarheid aangeeft, die zonder uitzondering op iedereen toepasbaar is, maar de mensen individueel of als gemeente aanspreekt. Hierbij geloof ik dus dat de beproeving uit 1 Korinthe op een zelfde manier moet worden uitgelegd. Een ieder wordt aangesproken op de zelfbeproeving over de manier van avondmaal vieren. Maar we mogen dit wel lezen voor zover het voor een ieder mogelijk is. (zoals we dat ook met Romeinen 6 doen).
Vaya con Dios,
parsifal
In Johannes 13 wordt verder niet ingegaan op het werkelijke avondmaal. Ik weet niet of je dan de gevolgen aan het woord terstond mag verbinden, die jij doet. (Kon de instelling van het avondmaal niet hiervoor al plaatsgevonden hebben?)
De uitleg van de NGB laat ook wel wat vragen over. Namelijk waarom de Heere Jezus, die de harten kent wel alle twaalf toeliet tot zijn tafel, terwijl wij dat niet doen met alle mensen uit de gemeente (die wel gedoopt zijn, en zo in alles aangesproken mogen worden).
Refojongere,
En ik geloof ook best wel dat de opstellers van de Catechismus niet dachten aan kinderen aan het avondmaal. Dat zij dat ook niet wilden. Zij staan hiermee trouwens tegenover belangrijke vertegenwoordigers van de vroege kerk.Oorspronkelijk gepost door Refojongere
De HC geeft geen leeftijdsgrens voor het H.A., maar wel bepaalde kenmerken:
Ik vergelijk hierin het avondmaal met de doop. Aan de doop worden bepaalde eisen gesteld voor volwassenen (zie hiervoor het formulier), voor hen gelden eigenlijk dezelfde eisen als die in de catechismus voor het avondmaal naar voren komen. Aangezien er maar één doop is, waar zowel de kinderen als de volwassenen onder vallen (Efeze 4 en 6) moeten we deze eis niet anders opvatten voor de kinderen. Maar bij de kinderen wordt er eigenlijk vanuit de doop opgeroepen om de zonde echt te erkennen, te sterven aan het oude leven, te geloven en op te staan in het nieuwe leven. Zo zie ik het ook voor het avondmaal. Ook dat is er om het geloof te versterken. Ook dat van de kleine kinderen. Ze kennen alles nog niet op de zelfde manier als de volwassen gelovige, net zoals bij de doop. Maar juist ook de tafel van de Heere kan helpen dit beter en beter te leren kennen, om meer en meer deel te zijn van de gemeente, om meer en meer stil te staan bij de wederkomst van Christus.
En om terug te komen op wat ik al eerder gesteld heb: De bijbel stelt eisen voor de doop (namelijk het gebed van een goed geweten), Hij stelt eisen voor de besnijdenis (geloof bij Abraham), voor de zaligheid (geloof, geboorte uit water en Geest enz.) Toch belijden we over deze dingen bepaalde dingen over de kleine kinderen die hiermee niet in overeenstemming lijken. Ik geloof zelfs dat de Bijbel ook iets belijd wat hiermee niet in overeenstemming is, juist omdat de Bijbel in dit geval geen algemene waarheid aangeeft, die zonder uitzondering op iedereen toepasbaar is, maar de mensen individueel of als gemeente aanspreekt. Hierbij geloof ik dus dat de beproeving uit 1 Korinthe op een zelfde manier moet worden uitgelegd. Een ieder wordt aangesproken op de zelfbeproeving over de manier van avondmaal vieren. Maar we mogen dit wel lezen voor zover het voor een ieder mogelijk is. (zoals we dat ook met Romeinen 6 doen).
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Parsifal, als je er van uitgaat dat Judas niet aanwezig was bij de instelling van het Heilig Avondmaal, dan moet je Lukas 22 als niet-chronologisch beschouwen.
Als je Lukas 22 wel chronologisch beschouwt, dan moet je Mattheüs en Markus als niet-chronologisch beschouwen.
De volgorde van de beschreven zaken in de Evangeliën is als volgt:
1. Treffen van de voorbereidingen = Mt.26:17-20 & Mk.14:12-17 & Lk.22:7-14.
2. Twist tussen de discipelen = Lk.22:24
3. Voetwassing = Joh.13:1-11
4. Berisping daarover = Lk.22:25-30 & Joh.13:12-20
5. Rondgang eerste beker = Lk.22:15-18
6. Aankondiging verraad = Mt.26:21-24 & Mk.14:18-21 & Lk.22:21-23 & Joh.13:21.
7. Aanwijzing verrader = Mt.26:25 & Joh.13:22-30.
8. Christus’ verheuging = Joh.13:31-32.
9. Instelling Avondmaal = Mt.26:26-29 & Mk.14:22-25 & Lk.22:19-20.
10. Eerste waarschuwing Petrus = Lk.22:31-38 & Joh.13:33-38.
11. Tweede waarschuwing Petrus = Mt.26:30-35 & Mk.14:26-31
De vaste gang van zaken bij de paasmaaltijd was als volgt (volgens de Talmoed):
1. gezinshoofd spreekt de dankzegging uit;
2. de rondgang van de eerste beker;
3. handen wassen;
4. ‘bittere kruiden’ eten;
5. vraagstelling en beantwoording van de vraag;
6. zingen van het eerste deel van het Hallel;
7. de rondgang van de tweede beker;
8. gezinshoofd doopt een stukje brood in de schotel en eet dat op;
9. voortzetting van de maaltijd;
10. beëindiging van de maaltijd met de drinkbeker der dankzegging (derde rondgang);
11. zingen van het tweede deel van het Hallel;
12. rondgang van de vierde beker
13. soms: zingen van een derde deel van het Hallel;
14. soms: rondgang van de vijfde beker.
Als dus in het Johannes-evangelie staat dat Judas terstond wegging na het eten van de bittere kruiden, dan plaatst men dat bij punt 8 of bij het begin van punt 9. De drinkbeker der dankzegging is punt 10 – daar vindt de instelling van het Heilig Avondmaal plaats.
Ik zal op zoek moeten naar een andere verklaring dan bovenstaande.
Als je Lukas 22 wel chronologisch beschouwt, dan moet je Mattheüs en Markus als niet-chronologisch beschouwen.
De volgorde van de beschreven zaken in de Evangeliën is als volgt:
1. Treffen van de voorbereidingen = Mt.26:17-20 & Mk.14:12-17 & Lk.22:7-14.
2. Twist tussen de discipelen = Lk.22:24
3. Voetwassing = Joh.13:1-11
4. Berisping daarover = Lk.22:25-30 & Joh.13:12-20
5. Rondgang eerste beker = Lk.22:15-18
6. Aankondiging verraad = Mt.26:21-24 & Mk.14:18-21 & Lk.22:21-23 & Joh.13:21.
7. Aanwijzing verrader = Mt.26:25 & Joh.13:22-30.
8. Christus’ verheuging = Joh.13:31-32.
9. Instelling Avondmaal = Mt.26:26-29 & Mk.14:22-25 & Lk.22:19-20.
10. Eerste waarschuwing Petrus = Lk.22:31-38 & Joh.13:33-38.
11. Tweede waarschuwing Petrus = Mt.26:30-35 & Mk.14:26-31
De vaste gang van zaken bij de paasmaaltijd was als volgt (volgens de Talmoed):
1. gezinshoofd spreekt de dankzegging uit;
2. de rondgang van de eerste beker;
3. handen wassen;
4. ‘bittere kruiden’ eten;
5. vraagstelling en beantwoording van de vraag;
6. zingen van het eerste deel van het Hallel;
7. de rondgang van de tweede beker;
8. gezinshoofd doopt een stukje brood in de schotel en eet dat op;
9. voortzetting van de maaltijd;
10. beëindiging van de maaltijd met de drinkbeker der dankzegging (derde rondgang);
11. zingen van het tweede deel van het Hallel;
12. rondgang van de vierde beker
13. soms: zingen van een derde deel van het Hallel;
14. soms: rondgang van de vijfde beker.
Als dus in het Johannes-evangelie staat dat Judas terstond wegging na het eten van de bittere kruiden, dan plaatst men dat bij punt 8 of bij het begin van punt 9. De drinkbeker der dankzegging is punt 10 – daar vindt de instelling van het Heilig Avondmaal plaats.
Ik zal op zoek moeten naar een andere verklaring dan bovenstaande.