De toeleidende weg tot Christus II

Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Origineel geplaatst door ralph
Ik heb onlangs nog zijn boekje Droefheid naar God gelezen. Jaren geleden vond ik het prachtig. Maar nu ben ik er een beetje van geschrokken. Hoe Wisse dat eerste begin des levens uitlegt - erg gemoedelijk allemaal, heeft veel weg van de Grotdialoog van Plato.
Dit is misschien een heel interessante opmerking. Was Wisse niet in de leer bij een filosoof? Vervolgens is het dan interessant om te zien dat ook A. Comrie een Dr. in de filosofie was (actus/habitus).
Misschien zou je mij de grotdialoog van Plato kunnen bezorgen.

Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Gerrie

Bericht door Gerrie »

Zou je de toeleidende weg niet kunnen vergelijken met het groeien van een kind in de moederschoot?
En de wedergeboorte vergelijken met de geboorte?
En de vraag: ben ik wel een mens?Die wordt door een baby niet gesteld, maar het wil drinken hebben.
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Gerrie,

't Is altijd wat moeilijk hoor. Natuurlijk vertoont de wedergeboorte enige gelijkenis met de normale geboorte (wordt niet voor niets zo genoemd), maar toch moeten we oppassen niet al teveel paralellen te willen trekken.

Ndonselaar,

In het boek "De Droefheid naar God" wordt inderdaad gerefereerd naar Plato, moet ik eerlijk zeggen.
"Neen, de oorsprong, waaruit die zalige schreien naar God voortkomt, is niet anders dan de in ons hart uitgestorte liefde Gods. Door deze uitvloeiing van Gods liefde, van Gods beminnelijkheid wordt de ziel als 't ware verliefd op God gemaakt. En dan te ontwaren, die God mis ik nu, en die God mist mij, o dat, dat doet pijn, dat veroorzaakt liefdessmart, droefheid, geheel overeenkomstig de aanvoeling Gods. Een zachte vertedering ontstaat van binnen, daar waar God zich als laat 'aanvoelen'.
We zouden ook hier het bekende beeld van de mens in de grot kunnen gebruiken. Het is van Plato. Maar deszelfs strekken is schoon. Ook voor ons doel bruikbaar. Dit beeld is het volgende: In een grot zit een mens met zijn aangezicht naar de binnenachterwand van de grot gekeerd, en met zijn rug naar de opening, naar het licht. Nu komen er wandelaars voorbij die opening. Zij werpen hun schaduw op de rotswand, waar de in de grot zich bevindende mens tegenaan zit te kijken. En als hij nu die schaduwen ziet op de grotwand, dan...kijkt hij om, om naar de opening te zien, wie daar voorbijgaat. Welnu, de menselijke ziel, van God afgevallen, zit in de 'grot', met het aangezicht afgekeerd van God; nu moet die ziel als 't ware worden geprikkeld, om weer om te kijken. God werpt Zijn schaduw op de wand. Dat doet God door Zijn openbaring van Zijn grootheid, heiligheid, recht, liefde, genade, algenoegzaamheid. Kortom van wat Hij is, en van wat Hij zijn wil voor de mens, voor de zondaar. Dit wordt onder de inwendige toepassing des Geestes tot een middel om de zile te doen 'omkijken'. O, zalig ogenblik, als de ziel het zo ervaart, dat hij omziet. Dit is nog wel haar volle redding niet, maar toch, zij kijkt de grot uit; een andere wereld ligt daar voor haar oog open. Hoe komt ze in het bezit daarvan? Hoe die grot uit; hoe in de ruimte van haar vrijmaking? Hoe krijgt zij God, en hoe God haar terug? Dit is het grote moment. Nu gebeurt er meer. De liefde Gods maakt haar zo begerig naar God, dat zij schreit. Een kreet van ontroering over de vreselijke heerlijkheid, en de heerlijke vreselijkheid dezer Godsaandoening ontsnapt haar."


Op dit forum zijn we het minstens met elkaar eens dat God de mens door Zijn Geest eerst zijn zonden toont voordat Hij de ziel zaligmaakt. Nu, in deze ontdekking ziet de mens zijn zonden en raakt bedroefd omdat ze tegen God bedreven zijn en raakt verslagen van geest en hongert naar de gerechtigheid? Of is dit soms niet zo?
Leo

Bericht door Leo »

Nee dat is niet zo.

Verbroken van hart en verslagen van geest in de Bijbelse zin (want die citeer je) kan een mens pas zijn als hij/zij in Christus is.
Ook hongeren naar de gerechtigheid doet een mens pas na de vereniging met Christus. Niet eerder.


[Veranderd op 28/9/2002 door Leo]
Gerrie

Bericht door Gerrie »

Origineel geplaatst door Refojongere
Natuurlijk vertoont de wedergeboorte enige gelijkenis met de normale geboorte (wordt niet voor niets zo genoemd), maar toch moeten we oppassen niet al teveel paralellen te willen trekken.
Zou het bij de wedergeboorte zo zijn, dat er van niets in één ogenblik een 'nieuwe mens' is? Dit kan ik me bijna niet voorstellen.

Verder ben ik het eens met Leo in een andere topic dit stukje: Er zijn vaste feiten. Een vast feit is: zonder het geloof in Jezus Christus gaat een mens voor eeuwig verloren.
Hoe iemand aan dat geloof komt is het werk van de Geest. Laat dat daar waar het hoort alsjeblieft.


Is de discussie: 'wanneer is iemand nu precies een nieuw schepsel' niet net zo onmogelijk als de discussie: 'wanneer is een klompje cellen een mens?'
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Verbroken van hart en verslagen van geest in de Bijbelse zin (want die citeer je) kan een mens pas zijn als hij/zij in Christus is.
Ook hongeren naar de gerechtigheid doet een mens pas na de vereniging met Christus. Niet eerder.
Leo, daar je in een ander topic erop hamert dat ik niet ds. Wisse moet lezen, niet dominee Kersten, ook niet ds. Vroegindeweij (welke ds. uit de gereformeerde gezindte nog wel vraag ik me af?), zal ik Calvijn dan laten spreken:

"Bedenk dan eerst, dat tot de zaligheid de toegang niet openstaat, tenzij alle trots is afgelegd en een grondige nederigheid is aangenomen...een ongeveinsde vernedering van het gemoed, dat door een ernstig besef van zijn ellende en armoede verslagen is: want zo wordt het overal in Gods Woord beschreven...Door zulk een verbrijzeling moet uw hart gewond zijn, indien ge met de nederigen naar Gods woorden, verhoogd wil worden. Als dat niet geschiedt, zult ge door de machtige hand Gods vernederd worden tot uw schaamte en schande." (J. Calvijn, Institutie, 3-12-6).

Leo, als er niet een waarlijk hongeren en dorsten voor de bewuste kennis van Christus is, en een verslagen geest en een verbrijzeld hart is (al deze dingen komen wel voort uit een vereniging met Christus, de levendmaking), wat gaat er dan wel vooraf?
Is dat soms een nep-hongeren en dorsten?
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Leo,

Ten slotte nog een vraag: Als men God mist en zoekt, of als een mens bekommerd en verslagen is over de zonde is dat dan iets van de natuurlijke mens, of mag daar iets uit blijken van een nieuw levensbeginsel?
Madtice
Berichten: 1070
Lid geworden op: 06 sep 2002, 10:24

Bericht door Madtice »

Origineel geplaatst door Refojongere
Leo, als er niet een waarlijk hongeren en dorsten voor de bewuste kennis van Christus is, en een verslagen geest en een verbrijzeld hart is (al deze dingen komen wel voort uit een vereniging met Christus, de levendmaking), wat gaat er dan wel vooraf?
Is dat soms een nep-hongeren en dorsten?
Het hongeren en het dorsten zijn metaforen, vergelijkingen. Wat vooraf gaat aan de bekering is een ontmoeting met God, en de overtuiging dat God een relatie met je wilt, zoals je bent.
De toeleidende weg vind ik persoonlijk een verzinsel van mensen. Moet je aan bepaalde eisen voldoen voordat je jezelf een waarlijk gelovige mag noemen? Of de genade van God mag ontvangen? De genade van God is voor iedereen, die snapt dat God je neemt zoals je bent, met al je tekortkomingen en met al je talenten, en die dan de keus maken de relatie met God aan te gaan. Geloof en leef, is volgens mij een bekend motto.
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Zou je de toeleidende weg niet kunnen vergelijken met het groeien van een kind in de moederschoot?
En de wedergeboorte vergelijken met de geboorte?
En de vraag: ben ik wel een mens?Die wordt door een baby niet gesteld, maar het wil drinken hebben.


Hiermee Gerrie heb ik toch moeite. Immers het groeien in de moederschoot doet aan alsof we al een kind zijn. Dit is echter in het geestelijke leven niet zo! Daarin kennen we een twee-erlei droefheid. We moeten hierin toch de bijbelse lijn aanhouden, nl. dat alleen de geloofsdaad ons zaligt!

Op dit forum zijn we het minstens met elkaar eens dat God de mens door Zijn Geest eerst zijn zonden toont voordat Hij de ziel zaligmaakt. Nu, in deze ontdekking ziet de mens zijn zonden en raakt bedroefd omdat ze tegen God bedreven zijn en raakt verslagen van geest en hongert naar de gerechtigheid? Of is dit soms niet zo?

Ja RJ, het is Gods gewone weg om ons door de overtuiging uit te drijven naar Christus of zoals je in je eerste zin zegt ‘zalig maakt’. Hiermee geef je jezelf aan dat er geen zaligmakende kennis ligt voor de wedergeboorte of het zaligmaken. Je tweede zin wil ik anders formuleren. Zeker ziet de mens zijn zonden, ja hij ziet zijn totale dood zijn, zijn totale verlorenheid, ja dat hij een Ander nodig heeft. Uit deze verlorenheid wordt de roep naar God in Christus geboren. Dus deze overtuiging drijft uit naar Christus. En ja, daarna zal zijn geestelijk leven niets anders zijn dan een hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.

Zou het bij de wedergeboorte zo zijn, dat er van niets in één ogenblik een 'nieuwe mens' is? Dit kan ik me bijna niet voorstellen.
Waarom niet Gerrie? Hiervan spreken toch ook onze vaderen heel duidelijk? (DL) We waren blind en nu zien we! Eerst waren we blind voor Christus lijden en sterven, nu zien we oneindige waardij van zijn bloedstorting. Hoe komt dat? Wel, dat zegt de Schrift ‘omdat we een nieuw schepsel zijn’ het oude is voorbijgegaan. Moeten we niet bekennen dat we ons leven vaak herkennen in de Psalmen? Natuurlijk spreekt de Schrift ook over de afsterving van de oude mens en de opstanding van de nieuwe mens. Dit is een doorgaand werk zonder einde tot ons sterven, maar die nieuwe mens zijn we op moment van wedergeboorte.

Leo, als er niet een waarlijk hongeren en dorsten voor de bewuste kennis van Christus is, en een verslagen geest en een verbrijzeld hart is (al deze dingen komen wel voort uit een vereniging met Christus, de levendmaking), wat gaat er dan wel vooraf?
Is dat soms een nep-hongeren en dorsten?


Leo bedoeld waarschijnlijk dat alleen de geestelijke mens kennis heeft van het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid! Wat gaat er dan aan vooraf? God laat ons met de Wet als spiegel zijn wie wij zijn. Deze spiegel laat ons een zwarte bruid zien, deze zwarte bruid drijft uit naar Christus als de Weg, de Waarheid en het Leven.
Wat jij iedere keer doet RJ, is heiligmaking verwisselen met rechtvaardigmaking!

Ten slotte nog een vraag: Als men God mist en zoekt, of als een mens bekommerd en verslagen is over de zonde is dat dan iets van de natuurlijke mens, of mag daar iets uit blijken van een nieuw levensbeginsel?

Kan beide zijn RJ. Dit kunnen we niet als een nieuw leven zien. Het nieuwe leven (heiligmaking) kunnen we pas herkennen als er sprake is van een rechtvaardigmaking. De bekommering is een kenmerk van heiligmaking!

Leo:

"Verbroken van hart en verslagen van geest in de Bijbelse zin (want die citeer je) kan een mens pas zijn als hij/zij in Christus is.
Ook hongeren naar de gerechtigheid doet een mens pas na de vereniging met Christus. Niet eerder. "

Refojongere:

"(al deze dingen komen wel voort uit een vereniging met Christus, de levendmaking),"

Jongens; waarover moet je nu nog verder discusseren ?


Omdat jij het verschil misschien niet ziet Zeeuw, maar het verschil is dit: Leo spreekt over hongeren en dorsten als heiligmaking, terwijl RJ spreekt over hongeren en dorsten voor de rechtvaardigmaking, maar wel na de levendmaking. Dit laatste lijkt bijbels, is het niet! Er kan geen sprake zijn van heiligmaking voor de rechtvaardigmaking. En laat duidelijk zijn, de rechtvaardigmaking is de geloofsdaad waarin de zondaar Christus omhelst!

Groeten,

N. Donselaar
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Gerrie

Bericht door Gerrie »

Als ik het goed begrijp, dan lijkt wedergeboorte in niets op een natuurlijke geboorte en kun je beter spreken van een nieuwe schepping.
In een punt des tijds wordt iemand dan overgezet van dood naar levend.
Madtice
Berichten: 1070
Lid geworden op: 06 sep 2002, 10:24

Bericht door Madtice »

Maar dus die toeleidende weg is nu afgeschreven.... of niet :)
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Beste Leo en Ndonselaar,

Dit is echt mijn laatste reactie waarin ik wil duidelijk maken dat de mens gerechtvaardigd wordt uit het geloof en niet uit het kennen van haar ellende. Lukt het niet om elkaar te gaan begrijpen, dan geef ik het op en zal hier voorlopig niet meer reageren.
Nu, in deze ontdekking ziet de mens zijn zonden en raakt bedroefd omdat ze tegen God bedreven zijn en raakt verslagen van geest en hongert naar de gerechtigheid?

Deze zin wil ik anders formuleren. Zeker ziet de mens zijn zonden, ja hij ziet zijn totale dood zijn, zijn totale verlorenheid, ja dat hij een Ander nodig heeft. Uit deze verlorenheid wordt de roep naar God in Christus geboren. Dus deze overtuiging drijft uit naar Christus. En ja, daarna zal zijn geestelijk leven niets anders zijn dan een hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.

Dus ndonselaar, ondanks dat je het met me eens bent dat de mens zijn zonden ziet en zijn doodstaat ook beleeft en de roep naar God in Christus geboren wordt, wil je toch niet, net als Calvijn, spreken van een hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, verslagen en verbroken hart? ("Bedenk dan eerst, dat tot de zaligheid de toegang niet openstaat, tenzij alle trots is afgelegd en een grondige nederigheid is aangenomen...een ongeveinsde vernedering van het gemoed, dat door een ernstig besef van zijn ellende en armoede verslagen is: want zo wordt het overal in Gods Woord beschreven...Door zulk een verbrijzeling moet uw hart gewond zijn, indien ge met de nederigen naar Gods woorden, verhoogd wil worden. Als dat niet geschiedt, zult ge door de machtige hand Gods vernederd worden tot uw schaamte en schande.") Lijkt me krampachtig en moeilijk vol te houden.
"Er kan geen sprake zijn van heiligmaking voor de rechtvaardigmaking. En laat duidelijk zijn, de rechtvaardigmaking is de geloofsdaad waarin de zondaar Christus omhelst!"
Hier moet ik het wel mee eens zijn, zo staat het letterlijk in de Bijbel, alleen achter het bloed des Lams zijn we veilig, niet achter onze tranen, of iets van ons. Ik wil de heiligmaking dus absoluut niet voor de rechtvaardigmaking plaatsen, maar erna. Daarom zeg ik ook dat alleen de wedergeboren mens kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en verslagen en verbroken kan zijn van harte.

In de DL staat dat wanneer een mens wedergeboren wordt, deze mens metterdaad gelooft. Ik geloof geen enkel mens die van zichzelf zegt wedergeboren te zijn, maar nog niet weet van Christus, dat is zich heel erg veel aanmatigen en inbeelden. Zo gaat men in plaats van met een ingebeeld geloof, met een ingebeelde wedergeboorte naar de hel.

Uit mijn laatste reacties is waarschijnlijk veel verwarring ontstaan, en ook ik zat wel in verwarring na het posten van deze reacties. Had ik het wel goed geformuleerd? Het leek alsof ik wedergeboorte en geloof uit elkaar trok. Ik moet zeggen dat ik me heel erg onbegrepen voelde, door jou, maar helemaal door Leo. Dit wil ik nu echt recht zetten:
Ten slotte nog een vraag: Als men God mist en zoekt, of als een mens bekommerd en verslagen is over de zonde is dat dan iets van de natuurlijke mens, of mag daar iets uit blijken van een nieuw levensbeginsel?

Kan beide zijn RJ. Dit kunnen we niet als een nieuw leven zien. Het nieuwe leven (heiligmaking) kunnen we pas herkennen als er sprake is van een rechtvaardigmaking. De bekommering is een kenmerk van heiligmaking!

Ndonselaar zei: "Kan beide zijn RJ" [kijk maar naar de uitkomst]. Bij de een is het een algemene overtuiging, bij de ander een zaligmakende overtuiging.

Dat betekent dat er een ware, en een niet-ware bekommering is, die voor ons, die niet in het hart van een ander kunnen blikken, verborgen is. Deze ware bekommering komt voort uit de wedergeboorte en is als het ware al een zeer zwak geloof: Het is een zien dat in Christus al haar zieleheil veilig is, het is tegelijkertijd een zien dat de zonde gevaarlijk is, en ze in een gevaarlijke staat verkeert. Maar de bekommerde ziel kan het nog niet voor het geloof houden, zo zwak is ze, en daarom ontvangt ze ook nog geen zekerheid ontvangen. Maar hoe krachtiger de Heilige Geest doorwerkt, hoe meer en meer de ziel Christus mag aannemen met vrijmoedigheid. Een christen neemt dan ook niet eenmaal in zijn leven Christus aan, maar elke dag weer heeft ze te schuilen achter Zijn verzoenend bloed. Wat een wonder dat dat mag!

Met een voorbeeld: Een werelds mens wiens leven bestaat uit het genieten van het kwade, kroegen bezoeken, disco's afgaan en alles uit dit leven te halen zonder rekening te houden met zijn Schepper wordt op een gegeven moment stilgezet (bekeerd???) door God, en God laat hem door Zijn Geest inzien dat hij niet God dient en in zonde leeft. O, weg met de wereld, weg met het vlees! Hij krijgt Jezus nodig. Mijn vraag: Is dit reeds zwak geloof (als er sprake is van een zaligmakend werk van Gods Geest)?

Mensen kunnen geloven, zonder zekerheid te hebben dat ze deel hebben aan Christus zei ds. Hugo Binning. Ik krijg het gevoel dat jullie stellen: Als je Christus hebt aangenomen, dan weet je ook dat je deel aan Hem hebt. Ik las ergens: "Als God een mens bekeert gaat zo iemand zijn schuldbrief thuis krijgen. Dan worden de zonden niet alleen besproken, maar vooral beleefd en beweend." Is dat niet vaak zo in bekeringen? Een mens gaat inzien waarvan hij bekeerd moet worden. Een mens met een hard hart wil helemaal niet van de zonde wijken, heeft geen berouw naar God, heeft nog hoogmoed. Een mens met een vlesen hart is week gemaakt door de Heilige Geest, zodat het voorbereid is op het ontvangen van de genade, het is onlosmakelijk met de wedergeboorte verbonden, vandaar dat ds. G.S.A. de Knegt zegt dat ze de laatste zullen zijn die ontkennen zullen dat de ellendekennis niet tot de levendmaking behoort. Evenals het lijden en opstaan van onze Heere Jezus Christus beide bij Zijn verlossingswerk hoort. Was er wel lijden, maar geen opstaan, dan was het nog verloren voor ons.
madelief

Bericht door madelief »

Toeleidende weg, zouden jullie aub madelief begrijpelijke taal kunnen begrijpen.
Maar wat ik er van vind.......
dat er veel toeleidende wegen zijn denk ik. Zo veel dat wij ze allemaal niet op papier kunnen zetten. Omdat ieder zn persoonlijke weg heeft.
En je niet perse zo veel dagen hebben te hoeven geweend. En je moet je zeker niet aan bekeringsgeschiedenissen vast klampen. Dat is helemaal een verkeerde instelling mijns inziens.
Gewoon bidden of dat God je zonden wil vergeven en of Hij in je hart wil komen wonen.
Het is echt makkelijker dan je denkt.........
Madtice
Berichten: 1070
Lid geworden op: 06 sep 2002, 10:24

Bericht door Madtice »

Uhm...
Dit is echt mijn laatste reactie waarin ik wil duidelijk maken dat de mens gerechtvaardigd wordt uit het geloof en niet uit het kennen van haar ellende. Lukt het niet om elkaar te gaan begrijpen, dan geef ik het op en zal hier voorlopig niet meer reageren.
Waarmee je wilt zeggen dat als ZIJ het niet eens zijn en jouw stelling niet begrijpen je voorlopig niet meer reageert? Het lukken om elkaar te begrijpen is volgens mij wederzijds... dus als iemand mij niet begrijpt, is dat deels mijn verantwoording... en daar loop je toch niet voor weg? :) Kom op, laat niet op je zitten, zou ik zeggen ;)

Wat mijn grote protest is tegen al dit soort theologisch geargumenteer is, dat het wat in feite heel simpel is ontzettend complex maakt. Er worden allerlei ontzettend ingewikkelde en ambigue termen tegen elkaar aan gesmeten, waar alleen maar ontzettend veel misverstanden uit voort kunnen komen. Het Evanelie en het geloof is zo simpel dat zelfs een kind het kan begrijpen, vandaar dat Jezus zei dat wij als kinderen zouden moeten worden:

'Pap, wat is dit voor ding met vier wielen?'
'Dat is een auto, liefje'
'Okee, auto'

Simpel: dat is het geloof: je neemt iets aan omdat het zo is, omdat iemand die jij vertrouwt zegt dat het zo is. God zegt, vele, vele malen, in Zijn Woord dat je geredt bent en eeuwig zal leven, in de hemel zal komen, een relatie met Hem zal hebben, als je in Hem gelooft. Dit betekent namelijk dat je gelooft dat Hij Zijn enig geboren Zoon Jezus naar de aarde heeft gestuurd om de straf voor ons te dragen. Gevolg: iedereen die dat gelooft en aanneemt, zal behouden zijn, ongeacht de grote van je zonde, de grote van je ellendekennis, of de grote van je schoenen: iedereen is gered en mag komen zoals Hij is.
Simpeler kan het niet... dus waarom moeilijk maken als het ook makkelijk kan?
Plaats reactie