Wat doen jullie toch moeilijk!
God zegt het zelf: Joh 3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
En als we niet geloofd zullen hebben zal dat bloed tegen ons getuigen. Als we geloven dan was het voor ons, als we niet geloven is het niet voor ons.
Arminiaanse prediking
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Jezus is voor allen gestorven én is níet voor allen gestorven. Meer of minder kan ik er niet van maken. Eerlijk niet.
Voor beide is een schriftuurlijk bewijs te leveren.
Ik hoorde pas nog een preek van een HHK-predikant, over deze tekst, uit Jesaja 53:
Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
Dat 'onzer aller ongerechtigheid' mochten we zeker niet beperken tot alleen de gelovigen.
Overigens staat een eindje verder, in vers 11 en 12, dat hij 'velen' en 'veler' zonden heeft gedragen. Hier weer wel alleen de gelovigen.
[Aangepast op 16/12/04 door jakobmarin]
Voor beide is een schriftuurlijk bewijs te leveren.
Ik hoorde pas nog een preek van een HHK-predikant, over deze tekst, uit Jesaja 53:
Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
Dat 'onzer aller ongerechtigheid' mochten we zeker niet beperken tot alleen de gelovigen.
Overigens staat een eindje verder, in vers 11 en 12, dat hij 'velen' en 'veler' zonden heeft gedragen. Hier weer wel alleen de gelovigen.
[Aangepast op 16/12/04 door jakobmarin]
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
In dat zelfde hoofdstuk staat toch dat Hij een Schuldoffer is? Naast een schuldoffer moest de schuld zelf nog voldaan worden door 120% terug te betalen. Er is dus in ieder geval meer dan voldoende betaald.
Verder is dat hele gedoe over hoeveel er nou betaald is: precies genoeg of toch nog meer, ja misschien voor alle mensen al eeuwen een strijdpunt. Beide partijen hebben teksten en het standpunt is vaak gebaseerd op filosofische beschouwingen (soms in het engeles). Je mening erover maakt het niet makkelijker of moeilijker te geloven. Later zal het allemaal precies duidelijk worden.
Verder is dat hele gedoe over hoeveel er nou betaald is: precies genoeg of toch nog meer, ja misschien voor alle mensen al eeuwen een strijdpunt. Beide partijen hebben teksten en het standpunt is vaak gebaseerd op filosofische beschouwingen (soms in het engeles). Je mening erover maakt het niet makkelijker of moeilijker te geloven. Later zal het allemaal precies duidelijk worden.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Om eerlijk te zijn, schrik ik een beetje van jullie reformatorische christenen die de zogenaamde reformatorische belijdenis aanhangen. Ik zelf die uit een evangelische achtergrond/kerk kom, heb toch duidelijk mogen zien, dat er een beperkte verzoening is voor de uitvolkorenen, zoals John owen, Francis Turretin, Hodge ,Packer en bijna allen puriteinen het onderwezen.Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Wat doen jullie toch moeilijk!
Waar staat het in Gods Woord, dat het bloed van Jezus ook hun heeft gevloeid voor hun die niet tot Zijn bruid behoren.
Lees dit een van J.L Packer :
To say that Christ's death on the cross provided an atonement sufficient for all is to specifically suggest that He has atoned for the sins of all men, which is essentially a universal atonement. This is a false conception and makes us, along with those who hold to a universal atonement, say the opposite of what we mean. As J. I. Packer has aptly stated,
We want (rightly) to proclaim Christ as Savior; yet we end up saying that Christ, having made salvation possible, has left us to become our own saviors. It comes about this way. We want to magnify the saving grace of God and the saving power of Christ. So we declare that God's redeeming love extends to every man, and that Christ has died to save every man, and we proclaim that the glory of divine mercy is to be measured by these facts. And then, in order to avoid universalism, we have to depreciate all that we were previously extolling, and to explain that, after all, nothing that God and Christ have done can save us unless we add something to it; the decisive factor which actually saves us is our own believing. What we say comes to this-that Christ saves us with our help; and what that means is this-that we save ourselves with Christ's help.
This is a hollow anticlimax. But if we start by affirming that God has a saving love for all, and Christ died a saving death [sufficient] for all, and yet balk at becoming universalists, there is nothing else that we can say. And let us be clear on what we have done when we put the matter in this fashion. We have not exalted grace and the cross; we have cheapened them. We have limited the atonement far more drastically than [consistent] Calvinism does, for whereas Calvinism asserts Christ's death saves all whom it was meant to save, we have denied that Christ's death, as such, is sufficient to save any of them.8
-
Christina
2Pe 2:1 ¶ En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, [en] een haastig verderf over zichzelven brengende;Oorspronkelijk gepost door mayflower
Waar staat het in Gods Woord, dat het bloed van Jezus ook hun heeft gevloeid voor hun die niet tot Zijn bruid behoren.
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Dan het hele stuk maar. Even de moeite nemen om het door te lezen. Erg evenwichtig!!
De Schrift getuigt doorlopend dat Christus voor alle mensen gestorven is. 1 Joh. 2:2: ‘En Hij is een Verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld’. Hab. 2:9: ‘Opdat Hij door de genade Gods voor allen de dood smaken zoude’. 2 Kor. 5:15: ‘Als die dit oordelen, dat indien Eén voor allen gestorven is, zij dan allen gestorven zijn. En Hij is voor allen gestorven, opdat degenen die leven, niet meer zichzelf zouden leven, maar Dien Die voor hen gestorven en opgewekt is’.
Daarentegen verklaart dezelfde Schrift dat Christus niet voor allen, maar alleen voor sommigen, d.w.z. voor de uitverkorenen gebeden heeft en gestorven is. Joh. 17:9: ‘Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uwe’. Voor wie Christus gebeden heeft en die Hem gegeven zijn, dat zijn de uitverkorenen. En voor wie Hij niet gebeden heeft of niet heeft willen bidden, voor hen is Hij ongetwijfeld ook niet gestorven, noch heeft Hij voor ze willen sterven. Want de voorbidding en de dood zijn twee delen van Christus’ priesterambt, die onafscheidelijk samengaan. Mt. 20:28: ‘De Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor velen’. Mt. 15:24: ‘Ik ben niet gezonden dan tot de verlorene schapen van het huis Israëls’. Mt. 26:28: ‘Dat is Mijn bloed, het bloed van het Nieuwe Testament, hetwelk voor velen vergoten wordt tot vergeving der zonden’. Hb. 9:28: Christus is ‘eenmaal geofferd om veler zonden weg te nemen’. Jes. 53:11: ‘Door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen’. Vergelijk ook Joh. 10:15 en 28 en 11:51v, Ef. 5:23 en 25.
Deze dingen strijden niet met elkaar, maar kunnen zeer wel samengaan. Want Christus is gestorven voor allen en toch niet voor allen. Voor allen wat betreft de waardigheid en volkomenheid van Zijn voldoening, welke genoegzaam is om alle zonden der mensen weg te nemen, indien alle mensen ze met een waar geloof omhelsden. Niet voor allen, maar voor velen, d.w.z. alleen voor de uitverkorenen, wat n.l. het feit betreft dat deze voldoening alleen in hen krachtige uitwerking heeft en aan hen toegeëigend wordt. Want niet allen, maar alleen degenen die God met het geloof begiftigt en die Hijzelf trekt om tot Christus te komen, d.w.z. de uitverkorenen alleen eigenen zich de verdiensten en kracht van Christus’ dood toe.
Als men nu vraagt of Christus ook voor alle gelovigen en ongelovigen samen wilde sterven, dan moet men eenvoudig antwoorden dat Hij voor allen heeft willen sterven, zoals Hij voor allen gestorven is. Hij is voor allen gestorven wat betreft de volkomenheid van Zijn voldoening, maar niet voor allen wat de toe-eigening en krachtdadige werking ervan betreft. En zo heeft Hij dus ook voor allen én niet voor allen willen sterven, d.w.z. Hij heeft een zodanige voldoening willen betalen voor de zonden van het ganse menselijke geslacht, die niet slechts voor de zonden van weinigen, maar voor de gehele wereld genoegzaam zijn kon, indien de gehele wereld het maar bekende en niet liever in de vuilheden der zonden wilde verharden en omkomen, dan door Christus verlost worden.
Maar aangezien de mensen allen te zamen evenzeer blind en verdorven waren, en de één niet meer dan de ander de weldaden, in het Evangelie aangeboden, wilde aannemen – tenzij Christus Zelf sommigen met het geloof begiftigde en maakte dat zij de voorgestelde medicijn voor de zonde en de dood aannamen – daarom heeft Hij, naar het welbehagen des Vaders, voor enigen, d.w.z. voor de uitverkorenen niet alleen genoegzaam, maar ook krachtiglijk willen sterven; d.w.z. Hij heeft voor de uitverkorenen Zijn verdiensten en weldaden des doods niet alleen willen verdienen, maar ze hun ook krachtdadig willen toe-eigenen en schenken door het geloof en de Heilige Geest.
Uit: ‘Het Schatboek’ (verklaring van de Heidelbergse Catechismus), door Zacharias Ursinus, één van de opstellers van de Heidelbergse Catechismus, blz. 320-321 (verklaring van Zondag 16)
De Schrift getuigt doorlopend dat Christus voor alle mensen gestorven is. 1 Joh. 2:2: ‘En Hij is een Verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld’. Hab. 2:9: ‘Opdat Hij door de genade Gods voor allen de dood smaken zoude’. 2 Kor. 5:15: ‘Als die dit oordelen, dat indien Eén voor allen gestorven is, zij dan allen gestorven zijn. En Hij is voor allen gestorven, opdat degenen die leven, niet meer zichzelf zouden leven, maar Dien Die voor hen gestorven en opgewekt is’.
Daarentegen verklaart dezelfde Schrift dat Christus niet voor allen, maar alleen voor sommigen, d.w.z. voor de uitverkorenen gebeden heeft en gestorven is. Joh. 17:9: ‘Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uwe’. Voor wie Christus gebeden heeft en die Hem gegeven zijn, dat zijn de uitverkorenen. En voor wie Hij niet gebeden heeft of niet heeft willen bidden, voor hen is Hij ongetwijfeld ook niet gestorven, noch heeft Hij voor ze willen sterven. Want de voorbidding en de dood zijn twee delen van Christus’ priesterambt, die onafscheidelijk samengaan. Mt. 20:28: ‘De Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor velen’. Mt. 15:24: ‘Ik ben niet gezonden dan tot de verlorene schapen van het huis Israëls’. Mt. 26:28: ‘Dat is Mijn bloed, het bloed van het Nieuwe Testament, hetwelk voor velen vergoten wordt tot vergeving der zonden’. Hb. 9:28: Christus is ‘eenmaal geofferd om veler zonden weg te nemen’. Jes. 53:11: ‘Door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen’. Vergelijk ook Joh. 10:15 en 28 en 11:51v, Ef. 5:23 en 25.
Deze dingen strijden niet met elkaar, maar kunnen zeer wel samengaan. Want Christus is gestorven voor allen en toch niet voor allen. Voor allen wat betreft de waardigheid en volkomenheid van Zijn voldoening, welke genoegzaam is om alle zonden der mensen weg te nemen, indien alle mensen ze met een waar geloof omhelsden. Niet voor allen, maar voor velen, d.w.z. alleen voor de uitverkorenen, wat n.l. het feit betreft dat deze voldoening alleen in hen krachtige uitwerking heeft en aan hen toegeëigend wordt. Want niet allen, maar alleen degenen die God met het geloof begiftigt en die Hijzelf trekt om tot Christus te komen, d.w.z. de uitverkorenen alleen eigenen zich de verdiensten en kracht van Christus’ dood toe.
Als men nu vraagt of Christus ook voor alle gelovigen en ongelovigen samen wilde sterven, dan moet men eenvoudig antwoorden dat Hij voor allen heeft willen sterven, zoals Hij voor allen gestorven is. Hij is voor allen gestorven wat betreft de volkomenheid van Zijn voldoening, maar niet voor allen wat de toe-eigening en krachtdadige werking ervan betreft. En zo heeft Hij dus ook voor allen én niet voor allen willen sterven, d.w.z. Hij heeft een zodanige voldoening willen betalen voor de zonden van het ganse menselijke geslacht, die niet slechts voor de zonden van weinigen, maar voor de gehele wereld genoegzaam zijn kon, indien de gehele wereld het maar bekende en niet liever in de vuilheden der zonden wilde verharden en omkomen, dan door Christus verlost worden.
Maar aangezien de mensen allen te zamen evenzeer blind en verdorven waren, en de één niet meer dan de ander de weldaden, in het Evangelie aangeboden, wilde aannemen – tenzij Christus Zelf sommigen met het geloof begiftigde en maakte dat zij de voorgestelde medicijn voor de zonde en de dood aannamen – daarom heeft Hij, naar het welbehagen des Vaders, voor enigen, d.w.z. voor de uitverkorenen niet alleen genoegzaam, maar ook krachtiglijk willen sterven; d.w.z. Hij heeft voor de uitverkorenen Zijn verdiensten en weldaden des doods niet alleen willen verdienen, maar ze hun ook krachtdadig willen toe-eigenen en schenken door het geloof en de Heilige Geest.
Uit: ‘Het Schatboek’ (verklaring van de Heidelbergse Catechismus), door Zacharias Ursinus, één van de opstellers van de Heidelbergse Catechismus, blz. 320-321 (verklaring van Zondag 16)
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Waarschijnlijk is dit ingetikt, vlak voor het doen van de boodschappen. VolkorenOorspronkelijk gepost door gravoIk kan het niet laten om het kleinood van de typfout van mayflower er als knipoog naar onszelf even uit te lichten:Oorspronkelijk gepost door mayflower.
uitvolkorenen
uitvolkorenen
zoiets verzin je niet!!
gravo
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Dank je wel Gravo. Jacobmarin en Refo voor de correctie!Oorspronkelijk gepost door jakobmarinWaarschijnlijk is dit ingetikt, vlak voor het doen van de boodschappen. VolkorenOorspronkelijk gepost door gravoIk kan het niet laten om het kleinood van de typfout van mayflower er als knipoog naar onszelf even uit te lichten:Oorspronkelijk gepost door mayflower.
uitvolkorenen
uitvolkorenen
zoiets verzin je niet!!
gravo
Even terug komend op 2 petrus 2:1
Lees eens de commentaar van :
John Owen :
"The word used for "Lord" in this place is not the greek word commonly used for Jesus Christ elsewhere in the New Testament. The word is more applicable to God, as the master or Owner of all men.
The word "bought" is usually joined with some such words as "with blood" or "by death" or "with a price" when used of Christ's death. The absence of those words here leaves it open, so that what is bought here is merely a general deliverance from evil of this life - as in verse 20 of this passage.
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Please, Mayflower, maybe you can give the translation of the engelish words you quote?Oorspronkelijk gepost door mayflower
Even terug komend op 2 petrus 2:1
Lees eens de commentaar van :
John Owen :
"The word used for "Lord" in this place is not the greek word commonly used for Jesus Christ elsewhere in the New Testament. The word is more applicable to God, as the master or Owner of all men.
The word "bought" is usually joined with some such words as "with blood" or "by death" or "with a price" when used of Christ's death. The absence of those words here leaves it open, so that what is bought here is merely a general deliverance from evil of this life - as in verse 20 of this passage.
[vert] Asjeblieft, Meibloempie, misschien kun je de vertaling geven van de engelse woorden die je citeert?
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Het woord voor 'Heer(e)' dat hier gebruikt wordt is niet het Griekse woord dat gewoonlijk elders in het Nieuwe Testament wordt gebruikt voor Jezus. Het woord past beter op God, als de meester en Eigenaar van alle mensen. Het woord "gekocht" wordt gewoonlijk verbonden met woorden als "met bloed", of "door (Zijn) dood", of "met een prijs", wanneer het gebruikt wordt voor Christus' dood. De afwezigheid van deze woorden laat het open, zodat datgene wat hier gekocht wordt slechts een algemene verlossing van het kwaad van dit leven is - zoals in vers 20 van deze passage.Oorspronkelijk gepost door jakobmarinPlease, Mayflower, maybe you can give the translation of the engelish words you quote?Oorspronkelijk gepost door mayflower
Even terug komend op 2 petrus 2:1
Lees eens de commentaar van :
John Owen :
"The word used for "Lord" in this place is not the greek word commonly used for Jesus Christ elsewhere in the New Testament. The word is more applicable to God, as the master or Owner of all men.
The word "bought" is usually joined with some such words as "with blood" or "by death" or "with a price" when used of Christ's death. The absence of those words here leaves it open, so that what is bought here is merely a general deliverance from evil of this life - as in verse 20 of this passage.
[vert] Asjeblieft, Meibloempie, misschien kun je de vertaling geven van de engelse woorden die je citeert?
Met alle waardering voor John Owen vind ik dit overigens geen sterke exegese. 'Slechts een algemene verlossing van het kwaad van dit leven' - wat mag dat betekenen? Over het Griekse woord voor 'Heer' kan ik niet oordelen, dat zal wel waar zijn. Maar in welke zin kan gezegd worden dat God (de Vader) hen gekocht heeft? Volgens mij kan 'Heer' hier niet anders dan op Jezus duiden. Wat maakt het overigens voor deze kwestie uit of het Jezus of God betreft?
Bovendien trekt Owen conclusies uit iets wat niet gezegd wordt - nooit een bijster sterk argument.
De verwijzing naar vs. 20 maakt het alleen maar erger. Daar wordt met zoveel woorden gesproken over 'kennis van de Heere en Zaligmaker Jezus Christus'.
Concluderend denk ik dat de dogmatiek hier iets teveel de overhand heeft op de bekenenis die deze tekst op zichzelf heeft. De Schrift legt de Schrift uit, maar dat betekent niet dat de eigen betekenis van elke tekst verdonkeremaand mag worden.
[Aangepast op 20/12/04 door David J]
John Owen:Oorspronkelijk gepost door jakobmarinPlease, Mayflower, maybe you can give the translation of the engelish words you quote?Oorspronkelijk gepost door mayflower
Even terug komend op 2 petrus 2:1
Lees eens de commentaar van :
John Owen :
"The word used for "Lord" in this place is not the greek word commonly used for Jesus Christ elsewhere in the New Testament. The word is more applicable to God, as the master or Owner of all men.
The word "bought" is usually joined with some such words as "with blood" or "by death" or "with a price" when used of Christ's death. The absence of those words here leaves it open, so that what is bought here is merely a general deliverance from evil of this life - as in verse 20 of this passage.
[vert] Asjeblieft, Meibloempie, misschien kun je de vertaling geven van de engelse woorden die je citeert?
Het woord “ Hereâ€
Ik sta er echt verbaasd van dat zoveel van jullie reformatorische christenenvan dit forum , die zijn opgegroeid met Gods Woord, drie formulieren van eenheid, en de werken van de oudvaders (en misschien puriteinen) zo geloven in de universele verzoeningsleer, en niet in de beperkte verzoeningsleer (L=limited atonement) wat naar mijn weten toch zeer reformatorisch is, of beter gezegt wat zeer schriftuurlijk is.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Ik verbaas me over je verbazing.Oorspronkelijk gepost door mayflower
Ik sta er echt verbaasd van dat zoveel van jullie reformatorische christenenvan dit forum , die zijn opgegroeid met Gods Woord, drie formulieren van eenheid, en de werken van de oudvaders (en misschien puriteinen) zo geloven in de universele verzoeningsleer, en niet in de beperkte verzoeningsleer (L=limited atonement) wat naar mijn weten toch zeer reformatorisch is, of beter gezegt wat zeer schriftuurlijk is.
De uitspraak: "Ik zeg niet dat Jezus voor alle mensen gestorven is, maar wel dat er een gestorven Jezus voor alle mensen is."geeft de zaak toch heel helder weer?