Memento en Leonius, jullie conclusies vind ik merkwaardig en voorbarig.
Ik hecht veel aan wetenschap, maar vind deze bij een preek van Smytegelt bijv. echt niet zo voorhanden.
Met Brakel is dat weer een tikkeltje anders; zijn Redelijke Godsdienst gaat vaak op concrete zaken in en dan is Brakel beslist vaak nog heel actueel. Maar ook dan zeg ik: ik lees 'm niet voor mijn plezier.
Maar dat dit met tijdgeest, individualisme etc. te maken heeft, is een conclusie die ik niet deel.
Oudvaders lezen
Ik hoop dat ik je tevreden mag stellen met een citaat van ds. Leen VroegindeweijBreekijzertje schreef:
Ik begrijp dat je oprecht enthousiast bent Matthijs.
Van sommige mensen heb ik wel eens de idee dat "oudvaders" verplichte stof is om er bij te horen.
Mijn vraag is: Wat is de meerwaarde van "oudvaders lezen" t.o.v. van het lezen van boeken van eigentijdse theologen? (Henk Binnendijk, prof dr. Willem Ouweneel, ds. Arie v.d. Veer, ds. Dick Langhenkel etc.)
In een vraaggesprek met Rik Valkenburg gaf hij een prachtig antwoord, op een doorvraag over het belijden. De doorvraag van Rik was:
Maar tijdens en na de reformatie durfe men toch ook veel te veranderen, dan moet het nu toch ook kunnen?
Het antwoord van ds. L. Vroegindeweij:
Ik geloof niet dat de Geest nu zo krachtig werkt als bij de vaderen. De mannen van de Reformatie werden tot 1400 graden verhit. Dan wordt ijzer vloeibaar. Nu komt men niet zo ver. Het houdt bij wijze van spreken met 500 á 600 graden al op.
Dat is de "meerwaarde" van het lezen van oudvaders.
Matthijs
-
Leonius
Dat kan, want ik vind het vooralsnog weinig concreet. Ik baseerde m'n conclusie op het volgende citaat:Afgewezen schreef:Memento en Leonius, jullie conclusies vind ik merkwaardig en voorbarig.
"Want, zoals ik al zei, oudvaders spreken mij niet aan, omdat ze vaak op dingen ingaan waar ik niet mee zit, omdat ze over dingen uitweiden die me weinig interesseren en omdat ze de dingen die me wel boeien, vaak zo langdradig en cryptisch vertellen, dat ik er nog niet zo veel aan heb."
Hier gaat het er dus om wat JIJ ervan vind. Snap je wat ik bedoel? Je benadert het dus heel erg vanuit het individu, en dat is precies wat het postmodernisme doet.
Wat versta je onder wetenschap. Als je gewoon bedoelt exegese/theologisch onderlegd zijn en dat toepassen in preken dan scheelt dat van persoon tot persoon. Een preek vind ik weer anders dan een verhandeling over de H. Geest.Ik hecht veel aan wetenschap, maar vind deze bij een preek van Smytegelt bijv. echt niet zo voorhanden.
Maar is dat omdat je de opzet vervelend vind (niet meer voldoen aan de eisen van deze tijd) of vind je de inhoud niet relevant of...?Met Brakel is dat weer een tikkeltje anders; zijn Redelijke Godsdienst gaat vaak op concrete zaken in en dan is Brakel beslist vaak nog heel actueel. Maar ook dan zeg ik: ik lees 'm niet voor mijn plezier.
Hoe komt het volgens jou dan wel? Ik vind het tot nu toe een beetje vaag.Maar dat dit met tijdgeest, individualisme etc. te maken heeft, is een conclusie die ik niet deel.
Ik sluit me (deze keer) hartelijk bij memento aan!
Dit is mijns inziens niet waar, ds. Moerkerken roept elke keer op om toch maar de oudvaders weer te lezen! (of bedoelde je dat niet met de rechterkant?)Aan de rechterzijde zien we precies hetzelfde, kennis en wetenschap telt niet, het gaat om 'hoe God zijn volk bekeerd, en dat leer je niet uit een boekje'. Nee, we leven in een tijd waarop de gevoelswaarde belangrijker is dan de kennisoverdracht. Liever een boek wat ons 'raakt', dan een boek dat me wat leert.
Van harte mee eens. Ik wil hierbij ook nog wel Jesaja -Gods Woord!- citeren: "Mijn volk gaat verloren omdat het geen kennis heeft!"Nee, weg met de tijdgeest die ons de oude boeken dicht wil laten houden. Lees ze. Doorworstel ze. Vul je hoofd met kennis over God en goddelijke zaken. Opdat het ten nutte mag zijn voor je hart.
Nou zeg. Als ik een vraag neerleg op dit forum die mij persoonlijk bezighoudt, ben ik postmodern.Hier gaat het er dus om wat JIJ ervan vind. Snap je wat ik bedoel? Je benadert het dus heel erg vanuit het individu, en dat is precies wat het postmodernisme doet.
De vraag kwam van mijn kant. Concrete antwoorden heb ik nog niet gehad. Ook zo'n antwoord als dat van ds. Vroegindeweij voldoet niet.
Oudvaders zijn goed, oudvaders zijn mooi, oudvaders moet je lezen. Dat hoor ik van alle (nou ja, niet alle) kanten roepen. Maar ik geloof dat je echt wel christen, zelfs reformatorisch christen, kunt zijn zonder dat je oudvaders leest. Dat is mijn punt. En niemand kan mij uitleggen waarom oudvaders zo mooi en zo goed zijn. Dat is mijn vraag.
-
Breekijzertje
Het antwoord van ds. Vroegindeweij zegt mij niets als hij zegt : "ik geloof niet........Matthijs schreef:Ik hoop dat ik je tevreden mag stellen met een citaat van ds. Leen VroegindeweijBreekijzertje schreef:
Ik begrijp dat je oprecht enthousiast bent Matthijs.
Van sommige mensen heb ik wel eens de idee dat "oudvaders" verplichte stof is om er bij te horen.
Mijn vraag is: Wat is de meerwaarde van "oudvaders lezen" t.o.v. van het lezen van boeken van eigentijdse theologen? (Henk Binnendijk, prof dr. Willem Ouweneel, ds. Arie v.d. Veer, ds. Dick Langhenkel etc.)
In een vraaggesprek met Rik Valkenburg gaf hij een prachtig antwoord, op een doorvraag over het belijden. De doorvraag van Rik was:
Maar tijdens en na de reformatie durfe men toch ook veel te veranderen, dan moet het nu toch ook kunnen?
Het antwoord van ds. L. Vroegindeweij:
Ik geloof niet dat de Geest nu zo krachtig werkt als bij de vaderen. De mannen van de Reformatie werden tot 1400 graden verhit. Dan wordt ijzer vloeibaar. Nu komt men niet zo ver. Het houdt bij wijze van spreken met 500 á 600 graden al op.
Dat is de "meerwaarde" van het lezen van oudvaders.
Matthijs
Wat hij gelooft is niet mijn maatstaf, begrijp je?
Dit overtuigt mij niet van de meerwaarde.
Mijn overtuiging is dat de Geest nog steeds krachtig werkt. (Als de Geest werkt is dat überhaupt altijd krachtig)
Wat bedoelt ds. Vroegindewey met: vroeger werden ze tot 1400 graden verhit en nu nog maar tot 500?
Redeneer je daarmee niet in een cirkel? Ze waren beter - ze werden dieper geleid - daaraan kun je zien dat ze beter waren - ze moeten wel dieper geleid zijn want anders waren ze niet beter.
Wie bepaalt dat? Waarom werden ze dan toen dieper geleid? Waaruit blijkt dat?
Redeneer je daarmee niet in een cirkel? Ze waren beter - ze werden dieper geleid - daaraan kun je zien dat ze beter waren - ze moeten wel dieper geleid zijn want anders waren ze niet beter.
Wie bepaalt dat? Waarom werden ze dan toen dieper geleid? Waaruit blijkt dat?
De (scholastieke) inslag van de oudvaders heeft ook zijn zwakheden. We moeten denk ik uitkijken om God in een systeem te stoppen. Tenslotte is onze kennis van God zeer beperkt, omdat wij zeer beperkte mensen zijn. Karl Barth had m.i. niet helemaal ongelijk...Memento schreef:Tegenwoordig leven we in een individualistische tijd, een tijd waarin kennis gezien wordt als subjectief. Dit word mn. vanuit de evangelische hoek gepushed, mn. de groep die het met zo min mogelijk belijdenisgeschriften stellen wilt. Aan de rechterzijde zien we precies hetzelfde, kennis en wetenschap telt niet, het gaat om 'hoe God zijn volk bekeerd, en dat leer je niet uit een boekje'. (...)
Ik zie het postmodernisme en het 'verstandelijke kennis hebben' meer als twee uitersten. Geloven is allereerst een relatie hebben met God. Neem bijvoorbeeld Abraham, die een vriend van God wordt genoemd in de bijbel (en die had geen oudvaders om te lezen!).
Juist in die relatie wil je de Ander echter steeds beter leren kennen, en daarbij kunnen oudvaders je inderdaad best helpen. Maar ik zou de oudvaders vervolgens niet tot verplichte kost willen maken. Ik bedoel: de bijbel is genoeg.
-
Leonius
Je legt de relatie nu glad verkeerd. Jouw vragen zijn volstrekt legitiem, maar je kwalificeerde de 'oudvaders' sterk vanuit jezelf, dus vanuit het individu. Daarom zei ik ook in het begin dat zoiets wellicht meer over jezelf zegt dan over de 'oudvaders'.Afgewezen schreef:Nou zeg. Als ik een vraag neerleg op dit forum die mij persoonlijk bezighoudt, ben ik postmodern.Hier gaat het er dus om wat JIJ ervan vind. Snap je wat ik bedoel? Je benadert het dus heel erg vanuit het individu, en dat is precies wat het postmodernisme doet.
Vanzelfsprekend kun je reformatorisch christen zijn zonder de oudvaders te lezen. Maar hoe is dat mogelijk? Toch alleen als je er indirect nog steeds iets van die 'oudvaders' meekrijgt, namelijk door de hedendaagse prediking.De vraag kwam van mijn kant. Concrete antwoorden heb ik nog niet gehad. Ook zo'n antwoord als dat van ds. Vroegindeweij voldoet niet.
Oudvaders zijn goed, oudvaders zijn mooi, oudvaders moet je lezen. Dat hoor ik van alle (nou ja, niet alle) kanten roepen. Maar ik geloof dat je echt wel christen, zelfs reformatorisch christen, kunt zijn zonder dat je oudvaders leest. Dat is mijn punt.
Ik denk dat enkele hiertoe enige pogingen hebben ondernomen, maar dat is nog wat anders of je het ook overtuigend vind. Waarom ik het de moeite waard vind om ze te lezen:En niemand kan mij uitleggen waarom oudvaders zo mooi en zo goed zijn. Dat is mijn vraag.
- ze zijn schriftuurlijk en tegelijkertijd erg pastoraal. Jouw vragen worden er niet mee beantwoord, de mijne wel.
- ze vormen de grondslag van onze kerken en het is interessant te zien hoe ver we daarvan zijn afgeweken of niet. Bovendien: ken je wortels. Het brengt je een beetje relativeringsvermogen over de huidige tijd bij en is het duidelijk(er) waarom we over dit en dat denken zoals we denken.
- ze zijn doorgaans erg systematisch van opzet en daardoor prettig te lezen
- ze hebben een kennisniveau die mijlenver boven huidige predikanten/studenten uitstijgt (hangt af van het kerkverband overigens)
- ten slotte: bij hen staat niet de mens, maar Christus centraal. Al die hedendaagse systematiek kom je bij hen niet of in veel mindere mate tegen.
Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar dit vind ik mooi gezegd: "Geloven is inderdaad een relatie hebben met God, jawel, maar juist in die relatie wil je de Ander steeds beter leren kennen". Volgens mij heb je hier een laatste argument om de oudvaders te lezen. Ze hebben vaak verrassende inzichten/kennis van God en benadrukken tegelijkertijd de noodzaak van een levend geloof in Hem.rekcor schreef:Ik zie het postmodernisme en het 'verstandelijke kennis hebben' meer als twee uitersten. Geloven is inderdaad een relatie hebben met God, jawel, maar juist in die relatie wil je de Ander steeds beter leren kennen. Daarbij is geloven iets van hier en nu.
-
Breekijzertje
Die vragen moet je allemaal niet stellen.Unionist schreef:Wat bedoelt ds. Vroegindewey met: vroeger werden ze tot 1400 graden verhit en nu nog maar tot 500?
Redeneer je daarmee niet in een cirkel? Ze waren beter - ze werden dieper geleid - daaraan kun je zien dat ze beter waren - ze moeten wel dieper geleid zijn want anders waren ze niet beter.
Wie bepaalt dat? Waarom werden ze dan toen dieper geleid? Waaruit blijkt dat?
De ouden zagen het zo, daar moeten we niet aan tornen....................
-
jacob
je kan je zelfs afvragen of het wel bijbels is te stellen dat God vroeger mensen beter bekeerden dan tegenwoordig.Breekijzertje schreef:Die vragen moet je allemaal niet stellen.Unionist schreef:Wat bedoelt ds. Vroegindewey met: vroeger werden ze tot 1400 graden verhit en nu nog maar tot 500?
Redeneer je daarmee niet in een cirkel? Ze waren beter - ze werden dieper geleid - daaraan kun je zien dat ze beter waren - ze moeten wel dieper geleid zijn want anders waren ze niet beter.
Wie bepaalt dat? Waarom werden ze dan toen dieper geleid? Waaruit blijkt dat?
De ouden zagen het zo, daar moeten we niet aan tornen....................
-
FlyingEagle
- Berichten: 2884
- Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
- Locatie: air
Wie stellen dat??jacob schreef:je kan je zelfs afvragen of het wel bijbels is te stellen dat God vroeger mensen beter bekeerden dan tegenwoordig.Breekijzertje schreef:Die vragen moet je allemaal niet stellen.Unionist schreef:Wat bedoelt ds. Vroegindewey met: vroeger werden ze tot 1400 graden verhit en nu nog maar tot 500?
Redeneer je daarmee niet in een cirkel? Ze waren beter - ze werden dieper geleid - daaraan kun je zien dat ze beter waren - ze moeten wel dieper geleid zijn want anders waren ze niet beter.
Wie bepaalt dat? Waarom werden ze dan toen dieper geleid? Waaruit blijkt dat?
De ouden zagen het zo, daar moeten we niet aan tornen....................
Eerlijk gezegd vind ik dit maar een vreemde uitspraak. Het legt de verantwoordelijkheid van de tegenwoordige lauwheid (mocht die er zijn, ik weet het niet) bij de Heilige Geest.Vroegindewij schreef:Ik geloof niet dat de Geest nu zo krachtig werkt als bij de vaderen. De mannen van de Reformatie werden tot 1400 graden verhit. Dan wordt ijzer vloeibaar. Nu komt men niet zo ver. Het houdt bij wijze van spreken met 500 á 600 graden al op.
-
Leonius
Ik hou ook niet zo van dat soort uitspraken.rekcor schreef:Eerlijk gezegd vind ik dit maar een vreemde uitspraak. Het legt de verantwoordelijkheid van de tegenwoordige lauwheid (mocht die er zijn, ik weet het niet) bij de Heilige Geest.Vroegindewij schreef:Ik geloof niet dat de Geest nu zo krachtig werkt als bij de vaderen. De mannen van de Reformatie werden tot 1400 graden verhit. Dan wordt ijzer vloeibaar. Nu komt men niet zo ver. Het houdt bij wijze van spreken met 500 á 600 graden al op.