Huwelijk en scheiding en de kerken

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Tiberius »

Valcke schreef:
Tiberius schreef:Dus zo vreemd is jouw verbazing van 40 jaar geleden niet, Valcke. ;)
En van anderen in dit topic.
O.k. maar het gaat mij om de uitleg van vers 16. Daar gaat het duidelijk om de aangetrouwde familie. En in vers 8, 14 en 15 ook.
Die begrijp ik niet: in vers 16 staat: Gij zult de schaamte van de vrouw van uw broeder niet ontbloten; het is de schaamte van uw broeder.
Dat heeft m.i. niets te maken met trouwen met zus van overleden echtgenote.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

Tiberius schreef:
Valcke schreef:
Tiberius schreef:Dus zo vreemd is jouw verbazing van 40 jaar geleden niet, Valcke. ;)
En van anderen in dit topic.
O.k. maar het gaat mij om de uitleg van vers 16. Daar gaat het duidelijk om de aangetrouwde familie. En in vers 8, 14 en 15 ook.
Die begrijp ik niet: in vers 16 staat: Gij zult de schaamte van de vrouw van uw broeder niet ontbloten; het is de schaamte van uw broeder.
Dat heeft m.i. niets te maken met trouwen met zus van overleden echtgenote.
Vanuit de positie van de vrouw gaat het in vers 16 om het trouwen met de broer van de (overleden) echtgenoot.
En omdat de stelregel gehanteerd wordt dat de geslachten ook verwisseld mogen worden (aldus vele uitleggers en ook de kanttekenaars; een uitlegkundige regel dus), geldt dit dus ook voor het trouwen van een man met de zus van de overleden echtgenote. Vandaar ook de bewuste kanttekening bij vers 16. (Ik snap dat dit hogere wiskunde lijkt, maar de redenering in de kanttekening is echt consequent.)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Tiberius »

Valcke schreef:
Tiberius schreef:
Valcke schreef:
Tiberius schreef:Dus zo vreemd is jouw verbazing van 40 jaar geleden niet, Valcke. ;)
En van anderen in dit topic.
O.k. maar het gaat mij om de uitleg van vers 16. Daar gaat het duidelijk om de aangetrouwde familie. En in vers 8, 14 en 15 ook.
Die begrijp ik niet: in vers 16 staat: Gij zult de schaamte van de vrouw van uw broeder niet ontbloten; het is de schaamte van uw broeder.
Dat heeft m.i. niets te maken met trouwen met zus van overleden echtgenote.
Vanuit de positie van de vrouw gaat het in vers 16 om het trouwen met de broer van de (overleden) echtgenoot.
Nee het gaat zowel in vers 16 als vers 18 om de nog levende echtgenoot.
In vers 18 lees je dat duidelijk in de toevoegingen 'bij haar zuster', 'om haar te benauwen' en 'tijdens haar leven'.
De discussie waar het nu over gaat, is wanneer de echtgenoot of echtgenote overleden is; de langstlevende partner is dan vrij van de wet. (zie Rom. 7).
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

Tiberius schreef:
Valcke schreef:
Tiberius schreef:
Valcke schreef:O.k. maar het gaat mij om de uitleg van vers 16. Daar gaat het duidelijk om de aangetrouwde familie. En in vers 8, 14 en 15 ook.
Die begrijp ik niet: in vers 16 staat: Gij zult de schaamte van de vrouw van uw broeder niet ontbloten; het is de schaamte van uw broeder.
Dat heeft m.i. niets te maken met trouwen met zus van overleden echtgenote.
Vanuit de positie van de vrouw gaat het in vers 16 om het trouwen met de broer van de (overleden) echtgenoot.
Nee het gaat zowel in vers 16 als vers 18 om de nog levende echtgenoot.
In vers 18 lees je dat duidelijk in de toevoegingen 'bij haar zuster', 'om haar te benauwen' en 'tijdens haar leven'.
De discussie waar het nu over gaat, is wanneer de echtgenoot of echtgenote overleden is; de langstlevende partner is dan vrij van de wet. (zie Rom. 7).
- Misschien moet je voor vers 16 het citaat van Calvijn lezen dat ik geplaatst heb (en mijn antwoord aan 'evangelist').
- In vers 18 gaat het om een andere situatie, namelijk polygamie. De verwoording is ook heel anders dan in de eerdere verboden. Waar jij vertaalt 'bij', is dat op grond van het Hebreeuwse voorzetsel allerminst vanzelfsprekend. Het voorzetsel 'el' betekent normaal gesproken 'tot'. En zelfs wanneer het specifiek om natuurlijke zussen gaat, heft dat het algemene verbod van vers 16 niet op.
- Wanneer het simpel over overspel gaat, dan zou ongeveer de helft van deze wetten voor bloedschande overbodig zijn. Alle regels over aangetrouwde familie zou je dan kunnen schrappen.
- Overigens is het ook de rabbijnse uitleg dat deze verboden blijven staan, óók nadat het eerdere huwelijk door overlijden ontbonden is.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Tiberius »

Ok, laat verder maar; ik weet genoeg.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

KDD schreef:
Rev. W. Gregg schreef:Ofschoon het huwelijk met de zuster van een overleden echtgenote het onderwerp is waar het voornamelijk om gaat, kan het passend zijn hieraan toe te voegen dat uit de aangevoerde overwegingen gemakkelijk kan worden aangetoond dat het huwelijk met de tante of nicht van een echtgenote onwettig is. Zo is het een man uitdrukkelijk verboden om met de vrouw van zijn vaders broer te trouwen (Lev. xviii. 14). Hieruit volgt dat het een vrouw verboden is om met de man van de zus van haar moeder te trouwen, wat precies hetzelfde is als zeggen dat een man niet met de dochter van de zus van zijn vrouw mag trouwen. Verder, als hij niet met de dochter van de zus van zijn vrouw kan trouwen, kan hij ook niet met de moeder van de zus van zijn vrouw trouwen, aangezien beide familieleden even ver weg zijn. Het is dus ook onwettig voor hem om de dochter van de broer van zijn vrouw of de moeder van de broer van zijn vrouw te trouwen; welke familieleden even ver weg zijn met de moeder of dochter van de zus van een vrouw, en met de vrouw van de broer van een vader. Op dezelfde manier kan door toepassing van de vastgelegde beginselen in het algemeen worden aangetoond dat, zoals in de Geloofsbelijdenis staat, "een man geen van de bloedverwanten van zijn vrouw dichter in bloed mag trouwen dan hij van zijn eigen bloedverwanten".
Eens hiermee en zo schrijven ook alle Nederlandse oudvaders erover voor zover ik weet. Alsook de reformatoren in de lijn van Calvijn en Melanchton. Idem de Nederlandse Synoden uit de 16e eeuw en de kanttekeningen in de SV. E.e.a. kan overigens ook wel hier en daar meer rechtstreeks uit de tekst van Leviticus 18 worden afgeleid. Heel veel van deze verboden relaties staan rechtstreeks in de Bijbeltekst (eventueel met omkering van de geslachten).
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door KDD »

Valcke schreef:
KDD schreef:
Rev. W. Gregg schreef:Ofschoon het huwelijk met de zuster van een overleden echtgenote het onderwerp is waar het voornamelijk om gaat, kan het passend zijn hieraan toe te voegen dat uit de aangevoerde overwegingen gemakkelijk kan worden aangetoond dat het huwelijk met de tante of nicht van een echtgenote onwettig is. Zo is het een man uitdrukkelijk verboden om met de vrouw van zijn vaders broer te trouwen (Lev. xviii. 14). Hieruit volgt dat het een vrouw verboden is om met de man van de zus van haar moeder te trouwen, wat precies hetzelfde is als zeggen dat een man niet met de dochter van de zus van zijn vrouw mag trouwen. Verder, als hij niet met de dochter van de zus van zijn vrouw kan trouwen, kan hij ook niet met de moeder van de zus van zijn vrouw trouwen, aangezien beide familieleden even ver weg zijn. Het is dus ook onwettig voor hem om de dochter van de broer van zijn vrouw of de moeder van de broer van zijn vrouw te trouwen; welke familieleden even ver weg zijn met de moeder of dochter van de zus van een vrouw, en met de vrouw van de broer van een vader. Op dezelfde manier kan door toepassing van de vastgelegde beginselen in het algemeen worden aangetoond dat, zoals in de Geloofsbelijdenis staat, "een man geen van de bloedverwanten van zijn vrouw dichter in bloed mag trouwen dan hij van zijn eigen bloedverwanten".
Eens hiermee en zo schrijven ook alle Nederlandse oudvaders erover voor zover ik weet. Alsook de reformatoren in de lijn van Calvijn en Melanchton. Idem de Nederlandse Synoden uit de 16e eeuw en de kanttekeningen in de SV. E.e.a. kan overigens ook wel hier en daar meer rechtstreeks uit de tekst van Leviticus 18 worden afgeleid. Heel veel van deze verboden relaties staan rechtstreeks in de Bijbeltekst (eventueel met omkering van de geslachten).
voor degenenen waar engelse taal geen probleem is:
https://en.wikisource.org/wiki/Marriage ... ord_of_God
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

Dank je wel. Overigens ontdekte ik bijna 40 jaar geleden dat de hele lijst met verboden huwelijken simpel kan worden samengevat door na te gaan wie de gemeenschappelijke voorouder is van jezelf of je (vroegere) echtgenoot/echtgenote en de andere partij (of zijn/haar (vroegere) echtgenoot/echtgenote). Wanneer de gemeenschappelijke voorouder niet meer dan 1 generatie van jezelf/je echtgenoot of de andere partij afstaat (dus vader of moeder is van één van beide partijen), is het huwelijk verboden. In alle andere gevallen (gemeenschappelijke voorouder 2 generaties terug of meer) is het huwelijk geoorloofd.

Voorbeelden:
- broer en zus mogen niet trouwen omdat hun gemeenschappelijke voorouder(s) slechts één generatie van beiden af staat.
- oom en nicht mogen niet trouwen omdat hun gemeenschappelijke voorouder(s) slechts één generatie van de oom af staat.
- neef en nicht mogen wel trouwen omdat hun gemeenschappelijke voorouder(s) meer dan één generatie van beiden afstaat.
- dezelfde regels kun je toepassen voor de aanverwante familie, dan moet je echter deze vergelijking doen tussen de eerdere echtgenoot/echtgenote van de ene partij enerzijds en de tweede partij anderzijds

Ik vond het zelf wonderlijk om te zien dat de geboden zo zeer geordend zijn dat het exact op deze wijze verboden is. Het geeft aan dat er ook in deze geboden een volkomen orde bestaat en dat er niets willekeurigs in is.
Evangelist
Berichten: 491
Lid geworden op: 06 feb 2010, 11:41

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Evangelist »

Valcke schreef:Dank je wel. Overigens ontdekte ik bijna 40 jaar geleden dat de hele lijst met verboden huwelijken simpel kan worden samengevat door na te gaan wie de gemeenschappelijke voorouder is van jezelf of je (vroegere) echtgenoot/echtgenote en de andere partij (of zijn/haar (vroegere) echtgenoot/echtgenote). Wanneer de gemeenschappelijke voorouder niet meer dan 1 generatie van jezelf/je echtgenoot of de andere partij afstaat (dus vader of moeder is van één van beide partijen), is het huwelijk verboden. In alle andere gevallen (gemeenschappelijke voorouder 2 generaties terug of meer) is het huwelijk geoorloofd.

Voorbeelden:
- broer en zus mogen niet trouwen omdat hun gemeenschappelijke voorouder(s) slechts één generatie van beiden af staat.
- oom en nicht mogen niet trouwen omdat hun gemeenschappelijke voorouder(s) slechts één generatie van de oom af staat.
- neef en nicht mogen wel trouwen omdat hun gemeenschappelijke voorouder(s) MEER dan één generatie van beiden afstaat.
- dezelfde regels kun je toepassen voor de aanverwante familie, dan moet je echter deze vergelijking doen tussen de eerdere echtgenoot/echtgenote van de ene partij enerzijds en de tweede partij anderzijds

Ik vond het zelf wonderlijk om te zien dat de geboden zo zeer geordend zijn dat het exact op deze wijze verboden is. Het geeft aan dat er ook in deze geboden een volkomen orde bestaat en dat er niets willekeurigs in is.
Even concreet... -knip-
Hartelijke groet,
Evangelist
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

--
Laatst gewijzigd door Valcke op 02 jun 2022, 16:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Tiberius »

Sorry Valcke, maar ik vind dat echt niet kunnen, iemand in zo'n kwetsbare situatie op basis van jouw 'hogere wiskunde' met een bijbeltekst zo te veroordelen.
Dat je een heel biblicistische uitleg geeft, dat zij zo. Ik ben het er niet mee eens.
Maar dit gaat mij te ver.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

Tiberius schreef:Sorry Valcke, maar ik vind dat echt niet kunnen, iemand op basis van jouw 'hogere wiskunde' met een bijbeltekst zo te veroordelen.
Lees je ook de nuanceringen die ik aanbreng? Het is overigens helemaal niet 'mijn' mening, ik hoop dat dit inmiddels wel duidelijk is. In de Reformatie en door alle oudvaders is er zo over gedacht en gesproken. Idem de oude kerk. Het staat ook nog eens expliciet in een gereformeerde belijdenis. Mag ik dan niet zeggen dat ik het daarmee eens ben?
Laatst gewijzigd door Valcke op 02 jun 2022, 16:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Tiberius »

Valcke schreef:
Tiberius schreef:Sorry Valcke, maar ik vind dat echt niet kunnen, iemand op basis van jouw 'hogere wiskunde' met een bijbeltekst zo te veroordelen.
Lees je ook de nuanceringen die ik aanbreng? Het is overigens helemaal niet 'mijn' mening, ik hoop dat dit inmiddels wel duidelijk is. In de Reformatie en door alle oudvaders is er zo over gedacht en gesproken.
Helemaal niet, zie de uitleg van de Studiebijbel.
Dat je jouw mening geeft, vind ik nog tot daar aan toe, maar iemand zo veroordelen vind ik niet kunnen. Zeker niet in zo'n precaire situatie. Dit gaat mij echt veel te ver. Dat kan je niet maken op een openbaar forum.

Ik heb je bericht dan ook gemeld bij het moderator-team.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

Tiberius schreef:Helemaal niet, zie de uitleg van de Studiebijbel.
De Studiebijbel heeft natuurlijk niets van doen met de reformatoren, oudvaders, kanttekeningen en Westminster Confessie.
Verder val ik niemand persoonlijk aan. Mij werd alleen een vraag gesteld of een bepaald huwelijk volgens de Bijbel geoorloofd is of niet. Ik heb daar eerlijk op geantwoord.

Overigens prima om het antwoord te verwijderen vanwege de gevoeligheid. Ik haal het antwoord zelf wel weg.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Herman »

Onder andere de Gereformeerde Kerken in 1885 als de CGK in 1911 hebben anders besloten. Hieronder een quote uit de Wekker van ds. P.J.M. de Bruin.
Dan leggen wij de Schrift niet uit, maar wij leggen er wat in en de kerk zou dan naast Gods gebed de uitspraak stellen van menschen, die geheel ter goeder trouw, nochthans zich vergist hebben in de verklaring van Lev. 18: 16. Daarom is het zeer juist dat de Synode van 1911 bovengenoemde bepaling maakte en zelfs nog uitsprak:
a. dat alle positief verbod voor het aangaan van het huwelijk met de zuster der overledene vrouw ontbreekt;
b. dat Lev. 18: 16 daartoe niet als bewijs mag worden aangevoerd;
c. dat Lev. 18:18 nadrukkelijk zegt, dat het bij het leven der eerste vrouw verboden is, waaruit logisch volgt, dat na den dood dit verbod niet meer bestaat.
d. dat mitsdien de kerk niet mag verbieden, wat God niet verboden heeft,
Gesloten