Laatst las ik een stuk van een katholiek, waarin hij zei niet te begrijpen waar de weerzin tegen de RKK-traditie (en de status daarvan) had. Immers, ook de bijbel is het 'product' van de traditie, evenals de canon.
Op basis waarvan menen wij gereformeerden te mogen concluderen dat 'de traditie' wel het gezag had om de bijbel samen te stellen (dat is me immers nog al een beslissing geweest!), maar niet het gezag had - en heeft - om andere uitspraken te doen?
Wat zouden jullie hem antwoorden?
RKK traditie <---> Canon bijbel
Dat wij niet erkennen dat de Schrift een product is van de kerk, maar van de Heilige Geest. Het erkennen en vastleggen van de canon door de kerk is slechts een bevestiging daarvan, i.e. de kerk bevestigde dus wat Gods Geest al had geopenbaard, en unaniem door de gelovigen werd ervaren.
Daarbij is het een dogma wat door de kerk unaniem is aangenomen, wat nu onmogelijk is, doordat de kerk gescheurd is. De RK is nogal arrogant om te denken dat zij als kerk een dogma kan uitspreken, terwijl zij slechts een deel van het christendom vertegenwoordigd.
Daarbij is het een dogma wat door de kerk unaniem is aangenomen, wat nu onmogelijk is, doordat de kerk gescheurd is. De RK is nogal arrogant om te denken dat zij als kerk een dogma kan uitspreken, terwijl zij slechts een deel van het christendom vertegenwoordigd.
-
Petrus
Dat door jou bedoelde dogma geldt alléén de katholieke gelovigen zo zij door de katholieke kerk i.e. de Paus als dogma zodanig is uitgesproken.memento schreef: De RK is nogal arrogant om te denken dat zij als kerk een dogma kan uitspreken, terwijl zij slechts een deel van het christendom vertegenwoordigd.
De laatste maal dat dat een dogma, een onfeilbare uitspraak van de Oaus dat iets als leerstelling voor de gehele kerk en alle katholieke gelovigen als zodanig behoort opgevat en nagevolgd te worden (dus alléén de katholieke kerk en haar gelovigen!) is in de late 19e eeuw geweest: het dogma van Maria ten Hemelopneming.
i.e. dat Maria met lichaam én ziel ten hemel is opgenomen en derhalve niet is gestorven..............
Ook omstreeks die tijd het dogma dat Maria vrij werd verklaart van de erfzonde, derhalve de leerstelling: Maria Onbevlekt Ontvangen (door haar moeder, die echter NIET werd vrijgesproken van de erfzonde).
Redenatie achter dit laatste dogma: Jezus kon/mocht alléén geboren worden uit een volkómen erfzondevrij mens, dus niet wordt gezegd zóndevrij, maar ERFzondevrij
ik geef het maar even weer zoals het in de RK geleerd wordt, en niet om tweedracht te zaaien hier...................
ik kon toch éven m'n klep niet dichthouden :mrgreen:
Laatst gewijzigd door Petrus op 18 jul 2006, 11:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Oke, maar de RK-er zegt dan meteen (en daarin heeft hij natuurlijk gelijk): Gods Geest spreekt nog steeds!memento schreef:Dat wij niet erkennen dat de Schrift een product is van de kerk, maar van de Heilige Geest. Het erkennen en vastleggen van de canon door de kerk is slechts een bevestiging daarvan, i.e. de kerk bevestigde dus wat Gods Geest al had geopenbaard, en unaniem door de gelovigen werd ervaren.
Er zijn ook dergelijke dogma's uitgesproken voor de kerk scheurde in de Reformatie. Waarom hebben die niet de status van de canon?memento schreef:Daarbij is het een dogma wat door de kerk unaniem is aangenomen, wat nu onmogelijk is, doordat de kerk gescheurd is.
Tsja... dit argument kun je ook omdraaien. Wij zijn arrogant omdat wij menen dat de RK geen gelijk heeft...memento schreef:De RK is nogal arrogant om te denken dat zij als kerk een dogma kan uitspreken, terwijl zij slechts een deel van het christendom vertegenwoordigd.
P.S. Ik speel natuurlijk de advocaat van de duivel nu (mmm...de uitdrukking niet te letterlijk nemen graag
)Klopt, alleen wij geloven dat God nu alleen nog particulier spreekt. Slechts wanneer de kerk in haar geheel overeenkomt dat hetgeen God nu spreekt daadwerkelijk van God is, kan daar een dogma van gemaakt worden.rekcor schreef:Oke, maar de RK-er zegt dan meteen (en daarin heeft hij natuurlijk gelijk): Gods Geest spreekt nog steeds!memento schreef:Dat wij niet erkennen dat de Schrift een product is van de kerk, maar van de Heilige Geest. Het erkennen en vastleggen van de canon door de kerk is slechts een bevestiging daarvan, i.e. de kerk bevestigde dus wat Gods Geest al had geopenbaard, en unaniem door de gelovigen werd ervaren.
De kerk is al heel snel gescheurd in oost en west.Er zijn ook dergelijke dogma's uitgesproken voor de kerk scheurde in de Reformatie. Waarom hebben die niet de status van de canon?memento schreef:Daarbij is het een dogma wat door de kerk unaniem is aangenomen, wat nu onmogelijk is, doordat de kerk gescheurd is.
Een dogma kan alleen uitgesproken worden door de kerk als geheel, niet door een losse groepering. Het arrogante van de RK zit m in het feit dat ze dogma's uitspreekt, en daarmee bedoelt dat elke gelovige ze moet geloven, wil hij behouden worden...Tsja... dit argument kun je ook omdraaien. Wij zijn arrogant omdat wij menen dat de RK geen gelijk heeft...memento schreef:De RK is nogal arrogant om te denken dat zij als kerk een dogma kan uitspreken, terwijl zij slechts een deel van het christendom vertegenwoordigd.
Daarbij heeft Rome dogma's die strijden met de Schrift. Op het concilie van Trente heeft ze heel bewust een ieder vervloekt die de leer van de reformatie aanhing, een vervloeking die nooit is ingetrokken. En een Roomse vervloeking, een anathema, houdt in: gij kunt niet zalig worden.
Kortom, Rome ontzegt mensen de zaligheid (dat meent ze trouwens te kunnen), omdat ze niet geloven wat zij tot dogma heeft verklaard...
Laatst gewijzigd door memento op 18 jul 2006, 11:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Maar op basis waarvan geloven wij dit dan? Je kunt niet zeggen: op basis van de bijbel, want dat lijkt me een cirkelredenering (wij geloven dat de bijbel betrouwbaar is omdat er in de bijbel staat dat de bijbel betrouwbaar is en wij dat geloven).memento schreef:Klopt, alleen wij geloven dat God nu alleen nog particulier spreekt. Slechts wanneer de kerk in haar geheel overeenkomt dat hetgeen God nu spreekt daadwerkelijk van God is, kan daar een dogma van gemaakt worden.
Ik heb iets soortgelijks laatst ook van ds. van Vlastuin over gelezen (volgens mij in het kader van de geestesgavendiscussie in CV Koers), maar vond hem toen niet overtuigend. Het enige argument was: we geloven nu eenmaal dat God niet meer zo werkt als in de eerste gemeenten. Mijn vraag is dan nogmaals: op basis waarvan geloof je dat dan?
Voor dat geloof heb ik geen grond, hoogstends wat bijbelteksten die in die richting wijzen. Daarom stel ik er ook bij dat het mogelijk is om te komen tot een uitbreiding van de canon, indien de gehele kerk daarvan het getuigenis in het hart gevoelt... (let wel: de gehele kerk, niet de RK alleen, die slechts een klein deel is van de hele kerk)rekcor schreef:Maar op basis waarvan geloven wij dit dan? Je kunt niet zeggen: op basis van de bijbel, want lijkt me een cirkelredenering (wij geloven dat de bijbel betrouwbaar is omdat er in de bijbel staat dat de bijbel betrouwbaar is en wij dat geloven).memento schreef:Klopt, alleen wij geloven dat God nu alleen nog particulier spreekt. Slechts wanneer de kerk in haar geheel overeenkomt dat hetgeen God nu spreekt daadwerkelijk van God is, kan daar een dogma van gemaakt worden.
Ik heb iets soortgelijks laatst ook van ds. van Vlastuin over gelezen (volgens mij in het kader van de geestesgavendiscussie in CV Koers), maar vond hem toen niet overtuigend. Het enige argument was: we geloven nu eenmaal dat God niet meer zo werkt als in de eerste gemeenten. Mijn vraag is dan nogmaals: op basis waarvan geloof je dat dan?
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Re: RKK traditie <---> Canon bijbel
Is best een moeilijke vraag. Waar leggen we de grens? Aan de ene kant hecht ik er enorm aan dat de canon van het Nieuwe Testament niet tot stand is gekomen op een concilie. Langzaam maar zeker heeft de kerk door het getuigenis van de Geest vastgelegd wat het geïnspireerde woord was. Let wel, sommige gemeenten lagen soms ver uiteen en waren geen moderne media zoals nu. Toch was er op dit gebied een vrij grote consensus, behoudens sommige bijbelboeken.rekcor schreef:Laatst las ik een stuk van een katholiek, waarin hij zei niet te begrijpen waar de weerzin tegen de RKK-traditie (en de status daarvan) had. Immers, ook de bijbel is het 'product' van de traditie, evenals de canon.
Op basis waarvan menen wij gereformeerden te mogen concluderen dat 'de traditie' wel het gezag had om de bijbel samen te stellen (dat is me immers nog al een beslissing geweest!), maar niet het gezag had - en heeft - om andere uitspraken te doen?
Wat zouden jullie hem antwoorden?
Waar ik soms wel mee zat is de vraag hoe gaat dat met het Oude Testament? Is het NT opgetekend in nog geen eeuw, of iets meer dan een eeuw, het OT is het werk van millennia! Bij voorbeeld heeft een oudtestamenticus geconstateerd dat er meerdere lagen aanwezig zijn in het boek Ruth. Het boek Ruth heeft parallellen met sommige gedeelten uit de profeten. Het boek had wellicht alles te zeggen tot de balling in Babel.
Kijk bij voorbeeld eens naar de exegese van een boek als het Hooglied. De oorspronkelijke rabbijnse exegese zag dit als een lied wat zong over de verhouding tussen God en Zijn volk Israël. De christelijke kerk heeft het juist over de verhouding tussen Christus en Zijn bruidskerk. Is er met betrekking tot de exegese toch méér ruimte als wij denken?
@Petrus, ik bedoelde het dogma zoals de Paus dat, vanaf de stoel van Petrus, uitspreekt. Het alom bindende dogma dus. Hieronder vallen ook de nooit-ingetrokken leeruitspreken van Trente, die de leer van de reformatie veroordeelt, ja er zelfs een anathema over uitspreekt.
Ik vind het dus arrogant dat de RK denkt te kunnen bepalen wat je moet geloven om zalig te worden, ja sterker nog, mij en alle anderen hier op het forum uitsluit van de hemel...
Ik vind het dus arrogant dat de RK denkt te kunnen bepalen wat je moet geloven om zalig te worden, ja sterker nog, mij en alle anderen hier op het forum uitsluit van de hemel...
Art 5 van de NGB behandelt deze zaak. Misschien goed om dat artikel eens goed te lezen.
Op mijn weblog ben ik bezig de artikelen van de NGB een voor een te behandelen. Hierkun je lezen wat ik over art 5 heb geschreven.
Op mijn weblog ben ik bezig de artikelen van de NGB een voor een te behandelen. Hierkun je lezen wat ik over art 5 heb geschreven.
Waarop baseer jij deze uitspraak eigenlijk?memento schreef:Een dogma kan alleen uitgesproken worden door de kerk als geheel, niet door een losse groepering.
Stel dat er 1 stijfkoppig(e) gemeente(lid) was die het niet eens was met de canon. Is dat dogma dan gelijk waardeloos? Zou ik erg vreemd vinden... er kunnen immers tal van menselijke redenen zijn waardoor die gemeente / dat gemeentelid 'verblind' is geweest.
Ik zou meer denken aan een democratische meerderheid.
Let wel: het gaat mij niet om de canoniciteit van onze bijbel. Het gaat mij om de vraag op basis waarvan wij menen te concluderen dat latere/andere dogma's (die niet in ons gereformeerde straatje passen) geen gezag hebben, als de basis waarop wij menen dat ze geen gezag hebben - de bijbel - ook door een dergelijk dogma 'tot stand is gekomen'.
Laatst gewijzigd door rekcor op 18 jul 2006, 11:53, 3 keer totaal gewijzigd.
De kerk was in de tijd van de concilies ook behoorlijk verdeeld hoor. De rest van de christenen werden echter door de mensen op de concilies niet zo erkend (misschien terecht) en hebben ook weinig stand gehouden. Denk aan de Montanisten, Donatisten, Gnostici, Monofysieten.memento schreef:@Petrus, ik bedoelde het dogma zoals de Paus dat, vanaf de stoel van Petrus, uitspreekt. Het alom bindende dogma dus. Hieronder vallen ook de nooit-ingetrokken leeruitspreken van Trente, die de leer van de reformatie veroordeelt, ja er zelfs een anathema over uitspreekt.
Ik vind het dus arrogant dat de RK denkt te kunnen bepalen wat je moet geloven om zalig te worden, ja sterker nog, mij en alle anderen hier op het forum uitsluit van de hemel...
Ook zijn we in protestantse kring niet zo dol op de resultaten van de laatste drie Oecumenische concilies. Je standpunt mag beter onderbouwd worden Memento.