Avondmaal

[Petrus]

Statenvertaling:

Matt. 26; 26-28:
26 En als zij aten, nam Jezus het brood, en gezegend hebbende, brak Hij het, en gaf het den discipelen, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam.
27 En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun [dien], zeggende: Drinkt allen daaruit;
28 Want dat is Mijn bloed, het [bloed] des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.

Marc. 14; 22-24:
22 En als zij aten, nam Jezus brood, en als Hij gezegend had, brak Hij het, en gaf het hun, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam.
23 En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun [dien]; en zij dronken allen uit denzelven.
24 En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed, het [bloed] des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt.

Luc. 22; 19-20:
19 En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
20 Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker [is] het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.

Katholieke Willibrordvertaling:

Matt.:
[26] Toen ze verder aten nam Jezus een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood en gaf de leerlingen ervan met de woorden: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam.’ [27] En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, [28] dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden.

Marc:
[22] Tijdens de maaltijd nam Hij een brood*, sprak de zegenbede uit, brak het brood, gaf het hun en zei: ‘Neem het, dit is mijn lichaam.’ [23] Ook nam Hij een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun die beker; ze dronken er allen uit. [24] En Hij zei hun: ‘Dit is mijn bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten

Luc:
[19] Hij nam een brood, sprak het dankgebed, brak het brood in stukken en gaf het hun, en zei: ‘Dit is mijn lichaam; het* wordt voor jullie gegeven. Blijf dit doen om Mij te gedenken.’ [20] Na de maaltijd zei Hij zo ook van de beker: ‘Deze beker is het nieuwe verbond door mijn bloed; hij wordt voor jullie leeggegoten

Het valt hierbij op dat Johannes geen woord wijdt aan het laatste Avondmaal in deze hoedanigheid.

Belangrijker is echter dat er zowel in de SV als bij de RK wordt gesproken:

"Dit is mijn lichaam....dit is mijn bloed, en niet ánderzins, zoals zovaak wordt gesuggereerd.

Dus tijdens de Avondmaalsviering/Eucharistievoering dient men te bedenken dat men het wérkelijke Lichaam én Bloed van de Heer(e) uitgedeeld krijgt..............het staat zonder enige mogelijkheid tot een ándere uitleg geschreven in Gods Woord in de woorden die Jezus sprak.

[Marnix]

Hm, ik vraag het me af. Jezus zei: Dit is mijn lichaam, dit is mijn bloed... maar hij deelde gewoon brood en wijn uit. Zoals het bij het Pascha ook altijd symbolisch was... Het "dit IS" sluit die symbolische functie niet uit, en wijst volgens mij eerder op de zekerheid dat zijn lichaam gebroken en zijn bloed vergoten werd tot verzoening van de zonden.

Zou niet best zijn als brood en wijn echt zijn lichaam en bloed zouden zijn.... De wijn die overblijft wordt bij ons gewoon door de koster opgedronken en het brood dat overblijft geeft hij aan de eendjes.

[Petrus]

Hm, ik vraag het me af. Jezus zei: Dit is mijn lichaam, dit is mijn bloed... maar hij deelde gewoon brood en wijn uit. .

Mar het wás op dat moment door zijn Goddelijke status zeker en voorwaar Zijn Lichaam én Bloed wat aan de discipelen werd uitgedeeld, want ánders had er werkelijk wel iets anders gestaan in de teksten die zijn aangehaald.

[David J]

Dat is dan ook precies de reden waarom een RK koster nooit een ouwel (na de consecratie) aan de eendjes zal voeren...

Maar wat Petrus' argument betreft: natuurlijk kun je het woord 'is' wel op andere manieren uitleggen. Sterker nog, er is bijna geen werkwoord wat zoveel betekenisnuances heeft als het woord 'is'. Vergelijk de volgende zinnen:
Ik ben David.
Ik ben Nederlander.
Ik ben op mijn werk.
Ik ben aan het weekend toe.
Ik ben een Waterman
Ik ben voor Ajax
Ik ben een rots in de branding

In al deze zinnen betekent het woord 'ben' iets totaal anders. Toch zeggen al deze zinnen iets over mij (alhoewel ze niet allemaal waar zijn :mrgreen: ). Zo ook met het Avondmaal. Er is geen enkele reden om a priori aan te nemen dat Jezus bedoelde dat de wijn werkelijk zijn bloed was. Gezien de vele 'Ik ben...' uitspraken van Jezus, die we ook niet letterlijk nemen (Ik ben de Deur), is er eerder reden om aan te nemen dat Jezus bedoelde dat brood en wijn een symbool van Zijn lichaam en bloed zijn.

Zeker gezien de opdracht "doet dat tot Mijn gedachtenis" gaat het bij het Avondmaal primair om het gedenken van Jezus' dood en de betekenis daarvan. Ook dat is een argument om voor een symbolische uitleg te kiezen.

[Petrus]

Zeker gezien de opdracht "doet dat tot Mijn gedachtenis" gaat het bij het Avondmaal primair om het gedenken van Jezus' dood en de betekenis daarvan. Ook dat is een argument om voor een symbolische uitleg te kiezen.

Hé Ajax-hooligan, het is dus van waaruit je Zijn woorden wilt wegen................mijn weging is dat het om het échte Lichaam en Bloed van Jezus is gegaan. Ik kan er met de beste wil van de wereld niks anders van maken, óf ik moet Zijn woorden gaan verwateren............en daar pas ik voor.

Het valt me trouwens op dat in Refokringen de éne keer de geschreven tekst letterlijk moet worden genomen, en de ándere keer weer niet, nét zoals de pet van iemand staat of zoals het hem/haar het beste uitkomt.

[Petrus]

............ wijst volgens mij eerder op de zekerheid dat zijn lichaam gebroken en zijn bloed vergoten werd tot verzoening van de zonden.
.

Maar, de profeten spraken daar al véél eerder van, Zijn Lichaam zou NIET gebroken worden, want er staat geschreven : "en zijn beenderen zullen niet gebroken worden"

Dus, dat klopt niet zoals jij het stelt Marnix

Wat wél klopt, is dat gesproken wordt over Zijn Lichaam "wat gegeven wordt"

[Afgewezen]

Het 'is' wil hier zeggen 'betekent'. Zoals in 1 Kor. 10:4, waar gezegd wordt: de steenrots 'was' Christus. Niemand zal toch durven beweren dat Christus 'letterlijk' in de vorm van een steenrots met het volk Israël in de woestijn meereisde.

Het valt me trouwens op dat in Refokringen de éne keer de geschreven tekst letterlijk moet worden genomen, en de ándere keer weer niet, nét zoals de pet van iemand staat of zoals het hem/haar het beste uitkomt.

...nét zoals de context van de Bijbel het aangeeft.

[Petrus]

@ Afgewezen: " Niemand zal toch durven beweren dat Christus 'letterlijk' in de vorm van een steenrots meereisde door de woestijn"

Tja, het IS even en zijwegje, maar, om in refostijl te blijven: je kunt het natuurlijk wel verzinnebeelden als dat, toen Mozes in de woestijn op de rots sloeg en er (levengevend) water uitkwam. dat die Rots alszijnde de Heere verzinnebeeld zou kúnnen worden omdat die rots levenreddend/gevend water gaf, zoals ook uit de Heere Levengevend water voortkwam.

Goed, het is even een zijsprong, maar het is een zienswijze die ik onlangs hoorde.

[David J]

Dat is nou toevallig een vergeestelijkin die wel uit de Bijbel komt : 1 Kor. 10:

En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.

En het is idd een goed voorbeeld van een 'is' uitspraak die je onmogelijk kan opvatten in de betekenis van wezenseenheid.

[Marnix]

............ wijst volgens mij eerder op de zekerheid dat zijn lichaam gebroken en zijn bloed vergoten werd tot verzoening van de zonden.
.

Maar, de profeten spraken daar al véél eerder van, Zijn Lichaam zou NIET gebroken worden, want er staat geschreven : "en zijn beenderen zullen niet gebroken worden"

Dus, dat klopt niet zoals jij het stelt Marnix

Wat wél klopt, is dat gesproken wordt over Zijn Lichaam "wat gegeven wordt"

Hoho, dat ging er om dat zijn beenderen niet gebroken zouden worden.

Jezus is wel vaker heel beeldend als Hij vergelijkingen gebruikt. Hij zegt ook: Ik ben de ware wijnstok, ik ben de deur van de schaapskooi, ik ben de goede herder, ik ben het brood des levens en het levende water etc. Daarmee is Hij dat toch nog niet letterlijk... maar figuurlijk. Zo is het volgens mij hier ook.

[Petrus]

Kijk, ik verdedig met nadruk niet de RK-zienswijze, maar het viel me op dat beiden op dit punt volledige tekstovereenkomsten hebben.

Bij beiden wordt gesproken over "dit IS etc....." (SV en Willibrord)

Bij het doorspitten van teksten dienaangaande stuitte ik op deze overeenkomsten, vandaar.

(Voor het geval iemand mij wil plaatsen in de RK-hoek: wij, Maria en ik, maken als meelevend lid deel uit van een volbloed refo-kerk.)

[Unionist]

http://home.filternet.nl/~fn008079/piraten.jpg

Dit ZIJN mijn zoontjes. Maar het is wel een afbeelding, want in werkelijkheid zitten ze hier naast me met hun Playmobil te spelen.

[Afgewezen]

Tikkeltje verdwaald?

[Petrus]

Het ging mij niet om de reden dat de zienswijze en uitleg vanuit refornatorische hoek ter discussie kwam te staan, maar mij viel simpel een tekstovereenkomst op, waarbij zo sterk de nadruk lag op "dit is"

En dan is het even verder navlooien bij de forumleden hoe die dit nu zagen.

Op zich is het wel duidelijk, maar wilde gewoon een aantal nadere visies en verklaringen erbij hebben.

[Unionist]

Tikkeltje verdwaald?

Nee, aanschouwelijk onderwijs bij dit onderwerp. Petrus meende dat, omdat er staat: dit IS Mijn lichaam, dat het dan ook echt het lichaam is. Bij die foto zeg ik: dit ZIJN mijn zoontjes, maar ze zijn het niet echt, want het is maar een foto. Zo is brood en wijn een afbeelding van Christus' lichaam en bloed, terwijl hij toch kon zeggen: dit IS...