'krachtdadige roeping' [effectual calling, Westminster]

Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

'krachtdadige roeping' [effectual calling, Westminster]

Bericht door ndonselaar »

In een ander topic trof mij de volgende belijdenis uit de Westminster Confession:

3. Elect infants, dying in infancy, are regenerated, and saved by Christ through the Spirit, who worketh when, and where, and how He pleaseth: so also, are all other elect persons who are uncapable of being outwardly called by the ministry of the Word.

Het gaat mij om het laatste gedeelte. Voor het Schriftbewijs verwijst men dan naar 1 Joh. 5:12 'Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.'

Dit Schriftbewijs vind ik erg zwak, alsof we de Zoon kunnen bezitten als alleen door Zijn Woord én Geest.

Wat vinden jullie hiervan?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23961
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Luke xviii. 15, 16, and Acts ii. 38, 39 and John iii. 3, 5 and 1 John v. 12 and Rom. viii. 9 compared; John iii. 8; 1 John v. 12; Acts iv. 12.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Hm, ik denk dat wat er staat gewoon klopt, maar dat je het goed in de context moet zien. Overigens denk ik dat de onderbouwing niet echt sterk is, maar dat het punt zelf wel klopt.

Wat er niet wordt bedoeld zijn mensen die het evangelie niet horen omdat het hen niet gebracht wordt. Romeinen 10 is daar duidelijk genoeg over:

10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.
12 Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want éénzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.
13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?
15 En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten dergenen, die vrede verkondigen, dergenen, die het goede verkondigen!
16 Doch zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest; want Jesaja zegt: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?
17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.


Waar het dus wel om gaat zijn mensen die zodanig beperkt zijn dat ze niet opgeroepen kunnen worden tot geloof. Het sluit daarmee aan bij de eerste helft, namelijk dat jonge uitverkoren kinderen als ze vroegtijdig overlijden, gered zijn omdat ze niet de kans hebben gehad om te gaan geloven.

Op zich lijkt me dit sowieso geen issue aangezien er hier over "uitverkorenen" wordt gepraat. Dit moet zelfs voor sommigen bevreemdend zijn, gezien het standpunt dat alle uitverkorenen ook behouden worden. Ik denk echter (ken de volledige context niet) dat het hier over de doop gaat... en dit dus op een lijn zit met de Dordtse Leerregels, waarin staat dat de gelovige ouders van kinderen die vroegtijdig overlijden, niet moeten/mogen twijfelen aan hun redding.

Waar komt dit idee vandaan? Het is moeilijk vanuit losse Bijbelteksten te verklaren. Het wordt echter wel begrijpelijk als we gaan kijken naar de betekenis van de doop en het verbond dat God al met kleine kinderen sluit. Het verbond heeft de belofte van God: Je bent van Mij, ik hou van je en zorg voor je. Daarnaast heeft de belofte een eis: Geloof. Maar de belofte is er al wel, het is niet zo dat die belofte pas ingaat op het moment dat je je aan de eis hebt gehouden, dat God zegt: Ok, jij kan mijn kind worden als je je aan de eis houdt. God zegt: Je BENT mijn kind, en hou ja aan die eis. Als een kind dus vroegtijdig overlijdt zijn de beloften er nog steeds. Zal God dan op de jongste dag zeggen: Jammer, je hebt je niet aan de eis gehouden dus de beloften zijn toch niet voor jou? Ik koos voor jou maar jij niet voor mij dus je gaat verloren? Of zal God aan een gehandicapte die zozeer beperkt is dat hij niet echt kan geloven zeggen: Ik koos voor jou, maar waarom heb je niet geloofd?

Een dergelijke visie zou een karikatuur van het verbond en van Gods liefde maken, alsof Hij mensen dingen belooft en vervolgens maar aan enkelen ook zou geven wat hij belooft, en de rest straffen omdat ze niet kregen wat Hij beloofde.

Mijn broertje heeft down syndroom en verstandelijk weet hij iets van het geloof maar niet echt veel.... Het evangelie van ellende, verlossing en dankbaarheid zal hij nooit echt gaan snappen. Moet ik gaan twijfelen aan of hij kind van God is? Of ik hem op de nieuwe aarde terug zal zien? Nee, want Gods beloften staan vast, hij is gedoopt en door God geroepen, God heeft tegen hem gezegd: Jij bent van mij, ik ben jou God en Vader. Dat geeft zekerheid, en wie die zekerheid wil relativeren doet tekort aan Gods liefde en trouw.

Zalig de armen van geest, want hunner is het koninkrijk.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23961
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Nee het gaat over

Effectual Calling

All those whom God hath predestinated unto life, and those only, He is pleased in His appointed and accepted time effectually to call, by His Word and Spirit, out of that state of sin and death, in which they are by nature, to grace and salvation by Jesus Christ; enlightening their minds spiritually and savingly to understand the things of God; taking away their heart of stone, and giving unto them a heart of flesh; renewing their wills, and by His almighty power determining them to that which is good, and effectually drawing them to Jesus Christ: yet so, as they come most freely, being made willing by His grace.

Rom. viii. 30; Rom. xi. 7; Eph. i. 10, 11; 2 Thess. ii. 13, 14; 2 Cor. iii. 3, 6; Rom. viii. 2; Eph. ii. 1, 2, 3, 4, 5; 2 Tim. i. 9, 10; Acts xxvi. 18; 1 Cor. ii. 10, 12; Eph. i. 17, 18; Ezek. xxxvi. 26; Ezek. xi. 19; Phil. ii. 13; Deut. xxx. 6; Ezek. xxxvi. 27; Eph. i. 19; John vi. 44, 45; Cant. i. 4; Ps. cx. 3; John vi. 37; Rom. vi. 16, 17, 18.

II. This effectual call is of God's free and special grace alone, not from anything at all foreseen in man, who is altogether passive therein, until being quickened and renewed by the Holy Spirit, he is thereby enabled to answer this call, and to embrace the grace offered and conveyed in it.

en dan volgt iii
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Klopt dan toch? De mensen die geroepen worden en gehoor geven.... en daarna over hen die niet geroepen kunnen worden omdat ze vroegtijdig sterven of omdat ze beperkingen hebben.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23961
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

jaja, 't gaat alleen niet over de doop.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Alleen niet? Of niet alleen.

De doop en de beloften van de doop spelen hierin een hele grote rol, in de doop wordt duidelijk wat er in dit stuk staat. God die een verbond sluit, ook met kinderen en verstandelijk beperkten... de zekerheid van behoud van hen zijn het gevolg van Gods doopbeloften aan hen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23961
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Wat je zegt is wel waar, maar wat ik van deze confessie begrijp wil ze deze kant niet op. Er staat eigenlijk: als iemand verkoren is gebeurt er (volgt een rij werkzaamheden van God). Vandaar uit verklaart men dan het behoud van degenen die door leeftijd of verstand niet kunnen doen wat God vraagt.

Het is hier wel onzeker omdat ze het voorbehoud maken dat deze mensen verkoren moeten zijn. Jij zegt in feite dat ze zeker behouden zullen zijn. Dat komt omdat jij het benadert vanuit wat God openbaart. Terwijl wat de confessie zegt een conclusie trekken is: het moet wel zo zijn dat. Maar daar weten we niets van.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

refo schreef:Wat je zegt is wel waar, maar wat ik van deze confessie begrijp wil ze deze kant niet op. Er staat eigenlijk: als iemand verkoren is gebeurt er (volgt een rij werkzaamheden van God). Vandaar uit verklaart men dan het behoud van degenen die door leeftijd of verstand niet kunnen doen wat God vraagt.

Het is hier wel onzeker omdat ze het voorbehoud maken dat deze mensen verkoren moeten zijn. Jij zegt in feite dat ze zeker behouden zullen zijn. Dat komt omdat jij het benadert vanuit wat God openbaart. Terwijl wat de confessie zegt een conclusie trekken is: het moet wel zo zijn dat. Maar daar weten we niets van.
Tja, en kan je daarover aan de doop geen zekerheid ontlenen? Is de doop dan een nietszeggend iets, omdat het toch nog afwachten is of je wel uitverkoren bent? Dat zou inhouden dat de doopbeloften slechts realiteit zijn voor de uitverkorenen... en dat het voor de overige gedoopten niets meer is dan een loze belofte, God belooft je redding, maar je bent al verworpen. Een verbondsleugen dus?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Dathenum

Bericht door Dathenum »

Marnix schreef:Tja, en kan je daarover aan de doop geen zekerheid ontlenen? Is de doop dan een nietszeggend iets, omdat het toch nog afwachten is of je wel uitverkoren bent? Dat zou inhouden dat de doopbeloften slechts realiteit zijn voor de uitverkorenen... en dat het voor de overige gedoopten niets meer is dan een loze belofte, God belooft je redding, maar je bent al verworpen. Een verbondsleugen dus?
Marnix,
Kan allemaal wel waar zijn, maar daar gaat het hier niet over. Het gaat hier niet om de uiterlijke roeping (lees hierbij mattheus 20:16), maar de inwendige en onwederstandelijke roeping (lees hierbij Romeinen 8:30, sommigen verenigen dit met de wedergeboorte).

Mattheus 20:16b (outward call): (...)velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren

Romeinen 8:30 (effectual calling): En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Verder vind ik het artikel uit de Westminster Confessie toch wel speculatief.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Waarom?!
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Dathenum

Bericht door Dathenum »

Nederlandse versie van de Westminster Confession:
http://www.reformatienl.com/westminster_confession_in_dutch.pdf

III. Uitverkoren baby’s, stervende in hun kindsheid, zijn wedergeboren, en gered door Christus middels zijn Geest, die werkt waar en wanneer en hoe het Hem behaagt: zo ook met alle andere uitverkoren personen die niet in staat zijn om uitwendig geroepen te worden middels de bediening van het Woord.

Het gaat NDonselaar om het 2e gedeelte. Dan lezen we dus:

Uitverkoren personen die niet in staat zijn om uitwendig geroepen te worden middels de bediening van het Woord, zijn wedergeboren, en gered door Christus middels zijn Geest, die werkt waar en wanneer en hoe het Hem behaagt.

Wat betreft kinderen geloof ik dat die in het geloof van hun ouders geheiligt zijn, totdat ze tot hun verstand gekomen zijn. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal. Geestelijk gehandicapte zouden dus geheiligt in hun ouders blijven (speculatief).

Maar dit artikel suggereerd dat er personen zijn die uitverkoren zijn die niet geheiligt in hun ouders zijn, en die buiten het woord en een levend geloof om toch wedergeboren zijn. En dat lees ik nergens in de bijbel.

Het woord word in de bijbel genoemd: het zaad der wedergeboorte. Derhalve is er zonder het woord geen wedergeboorte. In Johannes 3 word de wedergeboorte ook in verband gebracht met een levend geloof in Christus. En God kan zelfs in de meest "simpele" persoon dat ware geloof leggen, al is het een kinderlijk eenvoudig beginsel. Maar nergen in de bijbel lees ik dat dat buiten het woord / ware geloof om gaat.
limosa

Bericht door limosa »

misschien interessant om te zien wat de DL zeggen in hoofdstuk 1 onder de verwerping van de dwalingen, dit sluit volgens mij aan op de zinsnede die ndonselaar noemt
de Nationale Synode der Gereformeerde Kerken van de Verenigde Nederlanden schreef:De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,

1-1a. Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard.
Want dezen bedriegen de eenvoudigen, en wederspreken klaarlijk de Heilige Schrift, die getuigt dat God niet alleen degenen, die geloven zullen, wil zalig maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen; gelijk geschreven is: Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. (Joh. 17:6). En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. (Hand. 13:48). En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz. (Ef. 1:4).
bij de tekst "niet alleen degenen, die geloven zullen . . . maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren" krijg altijd het idee bij dat er twee soorten mensen zalig worden, de gelovigen en de uitverkorenen, ik ben er niet uit hoe dat nou zit maar misschien kan iemand dit helder maken?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Dathenum schreef:Maar dit artikel suggereerd dat er personen zijn die uitverkoren zijn die niet geheiligt in hun ouders zijn, en die buiten het woord en een levend geloof om toch wedergeboren zijn. En dat lees ik nergens in de bijbel.
Dathenum e.a.,

Er staat niet dat het buiten het Woord omgaat, maar buiten de uitwendige roeping door de bediening van het Woord. Dat is iets heel anders.

Mensen die door hun zware handicap niet eens onder de prediking kunnen zijn (en dat zijn er meer dan je denkt), of met wie geen communicatie door middel van de prediking mogelijk is (zware geestelijke handicap; misschien ook doofheid), zouden hier bedoeld kunnen zijn. Ik lees er helemaal niet uit dat deze mensen zonder geloof zalig worden. Hoe kom je daarbij?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

limosa schreef:misschien interessant om te zien wat de DL zeggen in hoofdstuk 1 onder de verwerping van de dwalingen, dit sluit volgens mij aan op de zinsnede die ndonselaar noemt
de Nationale Synode der Gereformeerde Kerken van de Verenigde Nederlanden schreef:De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,

1-1a. Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard.
Want dezen bedriegen de eenvoudigen, en wederspreken klaarlijk de Heilige Schrift, die getuigt dat God niet alleen degenen, die geloven zullen, wil zalig maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen; gelijk geschreven is: Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. (Joh. 17:6). En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. (Hand. 13:48 ). En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz. (Ef. 1:4).
bij de tekst "niet alleen degenen, die geloven zullen . . . maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren" krijg altijd het idee bij dat er twee soorten mensen zalig worden, de gelovigen en de uitverkorenen, ik ben er niet uit hoe dat nou zit maar misschien kan iemand dit helder maken?
Limosa,

Misschien helpt de volgende uitleg?

De Remonstranten leerden dat het HELE besluit van de verkiezing daarin bestond, dat mensen die zouden geloven, zalig zouden worden.
Met andere woorden: de verkiezing wordt volgens deze leer eigenlijk bepaald door de vraag of iemand gelooft of niet. Niet bepaalde (met naam bij God bekende) personen zijn uitverkoren, maar alleen personen met een bepaald kenmerk (namelijk de personen die zullen gelovigen) zijn uitverkoren. Zij stelden de uitverkiezing alleen in de voorwetenschap van God: God weet wie geloven zullen, en díe heeft Hij uitverkoren.

De Dordtse Leerregels plaatsen daartegenover dat het NIET het HELE besluit van de verkiezing is dat gelovigen zalig zullen worden, maar dat het besluit van verkiezing gaat over bepaalde personen die bij God bekend zijn. In déze mensen werkt God het geloof.

Vandaar de gemaakte tegenstelling. Het is wel waar wat de Remonstranten leerden dat de gelovigen de uitverkorenen zijn. Maar het is NIET waar dat daarmee het hele besluit van de verkiezing is beschreven, want het besluit van de verkiezing is van eeuwigheid genomen, níet op grond van een voorgezien geloof. Maar God wérkt het geloof op grond van de verkiezing.

(De D.L. bedoelen hier dus niet 2 soorten uitverkorenen, gelovigen en anderen die niet geloven en toch uitverkoren zijn. Dat is beslist niet de bedoeling van dit artikel.)
Plaats reactie