Matthäus met de getallensymboliek

[mariette]

hallo,

voor mijn profielwerkstuk ben ik de getallensymboliek van de Matthäus-Passion aant onderzoeken. weleens van gehoord? wie heeft hier info over voor mij? en... hoe denk je hierover? is dit toeval, heeft Bach het met een reden gedaan (en dan wat voor reden) enz.

groetjes Mariëtte

[wim]

Hier zijn boeken over volgeschreven. Volgens mij werd er pas nog zo'n boek besproken in het RD.

Zelf denk ik dat er wel wat symboliek wordt gebruikt, maar dat dit erg overdreven wordt. Bach was vooral bezig met muziek maken, en het lijkt me dat er muzikale beperkingen moeten volgen uit het tegelijk toepassen van symboliek. Maar eerlijk gezegd weet ik daar te weinig van af.
Bach doet in ieder geval wel veel met de tekst in zijn muziek, maar om dat nu symboliek te noemen? Volgens mij gebeurt er in de Johannes-passie nog meer dan in de Matheus-variant.

[Vincent]

hallo,

voor mijn profielwerkstuk ben ik de getallensymboliek van de Matthäus-Passion aant onderzoeken. weleens van gehoord? wie heeft hier info over voor mij? en... hoe denk je hierover? is dit toeval, heeft Bach het met een reden gedaan (en dan wat voor reden) enz.

groetjes Mariëtte

Over getallensymboliek bij Bach las ik weleens in een voetnoot bij CJ Labuschagne, Vertellen met getallen. Dat gaat over bijbelse getallensymboliek. Volgens mij was het idee dat Bach het getal 14 gebruikte, de getalswaarde van zijn naam ofzo?? Er zullen inderdaad boeken zijn geschreven over Bach en getallensymboliek, zoek op internet, koop of huur het meest recente boek en je ziet wss weer allerlei referenties!

Zelf betwijfel ik dat soort dingen. Het zou best toeval kunnen zijn. De BibleCode (Drosnin) kon eerst ook geen toeval zijn (en had de schijn mee door de moord op Rabin), maar is nu statistisch weerlegd. En als Bach het erin gelegd zou hebben mag je het niet verwaarlozen, maar ook dan voegt het niet zoveel toe. Muziek is in de eerste plaats bedoeld om naar te luisteren tenslotte!

Succes!

[Hendrikus]

De beste verwijzing die ik je kan geven is deze:

http://members.home.nl/k.vanhouten/bocd.htm

Van Taal tot Klank": "De kruisvorm in de Matthäus-Passion" (J. S. Bach) (1998)E. 15,-

"Bach en het getal" (samen met Marinus Kasbergen) Een onderzoek naar de getallensymboliek in de muziek van J. S. Bach (1985)E. 25,-

[Hendrikus]

hoe denk je hierover? is dit toeval, heeft Bach het met een reden gedaan (en dan wat voor reden) enz.

Ik denk dat Bach bepaalde zaken wel degelijk bewust heeft gedaan, zoals de keuze van het aantal inzetten rond de woorden "Herr, bin ich's?" Ook in andere Bachwerken kom je zulke symbolen tegen (10 inzetten van het thema in het koraal "Dies sind die heil'gen zehn Gebot" bijvoorbeeld).

Maar Kees van Houten gaat wel erg ver. 't Is voor ons sowieso al niet te begrijpen waar Bach de tijd vandaan heeft gehaald om zoveel muziek te componeren (want dat is héél veel - en hoeveel zou er niet verdwenen zijn?) Maar als daar ook nog rekenkundige structuren onder liggen zoals Van Houten en Kasbergen ze voorcijferen, is het binnen een mensenleven helemaal niet meer te realiseren.

Om maar te zwijgen over de theorie dat Bach z'n eigen sterfdatum heeft geweten en die ook symbolisch in zijn muziek heeft vastgelegd...

[refo]

In het boek "Gödel Escher Bach" wordt ook ingegaan op een zesvoudige canon (geloof ik). Het is bijna een onmogelijke opgave om zoiets te maken, maar Bach deed het. Hij lijkt toch wel veel diepere muzikale inzichten op de een of andere manier te hebben gehad dan een gewoon muzikaal mens. Laat staan een onmuzikaal. :mrgreen:

[Hendrikus]

Hij lijkt toch wel veel diepere muzikale inzichten op de een of andere manier te hebben gehad dan een gewoon muzikaal mens.

Ongetwijfeld. Maar je eigen sterfdatum kennen - en die ook nog eens symbolisch in je compositie vastleggen? Ammehoela :

[limosa]

ik vraag me af, als er door een bepaalde melodie, een ritme, een muzikaal thema een getalsmatige structuur aan de muziek ontleend kan worden, leggen wij er dan dingen in die we zelf bedenken of ontdekken we dingen die de componist er ingelegd heeft

[Hendrikus]

ik vraag me af, als er door een bepaalde melodie, een ritme, een muzikaal thema een getalsmatige structuur aan de muziek ontleend kan worden, leggen wij er dan dingen in die we zelf bedenken of ontdekken we dingen die de componist er ingelegd heeft

Als je "Bach en het getal" van Van Houten en Kasbergen leest, kom je rekenkundige constructies tegen waarbij je soms inderdaad bijna gaat denken dat de uitkomst al vast stond en dat men alleen nog de formule moest bedenken die tot het juiste antwoord leidde.

Van een heel andere orde zijn de eenvoudige getallensymbolen die iedereen kan snappen, zoals -ik noemde ze al- 10 inzetten voor de 10 geboden (koraalbewerking Dies sind die heilgen zehn Gebot), 11 inzetten voor 11 discipelen (Matthäus Passion "Herr, bin ich's?") enzovoort.
Door het tellen van noten of maten "bewijzen" Kasbergen en Van Houten ook dat Bach regelmatig zijn eigen naam "componeerde", als een soort muzikale handtekening. Het getal 14 staat dan voor Bach (2+1+3+8 ), 41 voor J.S. Bach (9+18+14), 158 voor Johann Sebastian Bach (58+86+14). Ook wordt op allerlei plaatsen het B-A-C-H-motief aangewezen (in onze noten: Bes-A-C-B) of een transpositie daarvan, soms letterlijk, soms verspreid over verschillende stemmen, achterstevoren, ondersteboven.

Ik moet even denken aan de eerder vandaag gemaakte opmerkingen over het Hooglied en de interpretatie daarvan. Van Houten schrijft ergens "Ik ben mij ervan bewust dat het constateren en benoemen van deze b-a-c-h-citaten een gevaar van 'hineininterpretieren' met zich meebrengen. Ze kunnen namelijk gemakkelijk bij toeval ontstaan, bijvoorbeeld binnen het kader van een modulatorische ontwikkelingen in een compositie. Voortdurend wettigt zich dus de vraag of ze door de componist werkelijk als naamsaanduiding zijn bedoeld". Kijk, dat is dan wel een gezond stukje relativering. Desalniettemin: de boeken van Van Houten staan vol van de rekenkundige en b-ac-h-gerelateerde "vondsten".... Boeiend om te lezen, maar dan wel met een kritische blik.

[wim]

In het boek "Gödel Escher Bach" wordt ook ingegaan op een zesvoudige canon (geloof ik). Het is bijna een onmogelijke opgave om zoiets te maken, maar Bach deed het. Hij lijkt toch wel veel diepere muzikale inzichten op de een of andere manier te hebben gehad dan een gewoon muzikaal mens. Laat staan een onmuzikaal. :mrgreen:

Ricercare? Het was een fuga....
In dat boek wordt Bach misbruikt om aan te tonen dat een mens eigenlijk, simpel gezegd, puur een machine is... Wat moet ik dan met zo'n constatering?

[limosa]

ik vraag me af, als er door een bepaalde melodie, een ritme, een muzikaal thema een getalsmatige structuur aan de muziek ontleend kan worden, leggen wij er dan dingen in die we zelf bedenken of ontdekken we dingen die de componist er ingelegd heeft

Als je "Bach en het getal" van Van Houten en Kasbergen leest, kom je rekenkundige constructies tegen waarbij je soms inderdaad bijna gaat denken dat de uitkomst al vast stond en dat men alleen nog de formule moest bedenken die tot het juiste antwoord leidde.

Van een heel andere orde zijn de eenvoudige getallensymbolen die iedereen kan snappen, zoals -ik noemde ze al- 10 inzetten voor de 10 geboden (koraalbewerking Dies sind die heilgen zehn Gebot), 11 inzetten voor 11 discipelen (Matthäus Passion "Herr, bin ich's?") enzovoort.
Door het tellen van noten of maten "bewijzen" Kasbergen en Van Houten ook dat Bach regelmatig zijn eigen naam "componeerde", als een soort muzikale handtekening. Het getal 14 staat dan voor Bach (2+1+3+8 ), 41 voor J.S. Bach (9+18+14), 158 voor Johann Sebastian Bach (58+86+14). Ook wordt op allerlei plaatsen het B-A-C-H-motief aangewezen (in onze noten: Bes-A-C-B) of een transpositie daarvan, soms letterlijk, soms verspreid over verschillende stemmen, achterstevoren, ondersteboven.

Ik moet even denken aan de eerder vandaag gemaakte opmerkingen over het Hooglied en de interpretatie daarvan. Van Houten schrijft ergens "Ik ben mij ervan bewust dat het constateren en benoemen van deze b-a-c-h-citaten een gevaar van 'hineininterpretieren' met zich meebrengen. Ze kunnen namelijk gemakkelijk bij toeval ontstaan, bijvoorbeeld binnen het kader van een modulatorische ontwikkelingen in een compositie. Voortdurend wettigt zich dus de vraag of ze door de componist werkelijk als naamsaanduiding zijn bedoeld". Kijk, dat is dan wel een gezond stukje relativering. Desalniettemin: de boeken van Van Houten staan vol van de rekenkundige en b-ac-h-gerelateerde "vondsten".... Boeiend om te lezen, maar dan wel met een kritische blik.

Met die 10 en 11 inzetten kun je spreken van een duidelijke relatie tussen vorm in inhoud. Maar de muzikale handtekening en het Bach-motief zijn voor mij veel te gekunsteld. Als je alleen al het gedraai en gereken ziet dat er voor nodig is om het "bewijs" te vinden.

[Albert]

Maar de muzikale handtekening en het Bach-motief zijn voor mij veel te gekunsteld. Als je alleen al het gedraai en gereken ziet dat er voor nodig is om het "bewijs" te vinden.

Bach zou ook in tegenspraak zijn met het Soli Deo Gloria, wanneer hij telkens zijn eigen naam in de muziek verwerkt.

[Hendrikus]

Maar de muzikale handtekening en het Bach-motief zijn voor mij veel te gekunsteld. Als je alleen al het gedraai en gereken ziet dat er voor nodig is om het "bewijs" te vinden.

Bach zou ook in tegenspraak zijn met het Soli Deo Gloria, wanneer hij telkens zijn eigen naam in de muziek verwerkt.

Niet te snel oordelen. Er zijn diverse plekken in het oeuvre van Bach waar je kunst vaststellen dat hij een B-a-c-h-motief schrijft als in de tekst sprake is van "ich" in de zin van "Ich bin's, ich sollte büssen" (MP). Dan zet Bach dus z'n handtekening onder een schuldbelijdenis: dat is zeker niet in tegenspraak met het Soli Deo Gloria.
Daar geloof ik best wel in. Maar die getallengoochelarij van vH&K kun je in de meeste gevallen van mij cadeau krijgen.

[mariette]

hallo,

kben blij dat er al zoveel gereageerd is! alvast bedankt! dit kan ik goed gebruiken! zelf denk ik dat de symboliek van 11 van de discipelen wel juist is, dat Bach ook zijn naam er wel in verwerkt heeft, maar dat Kees van Houten het wel érg ver doorvoerd, door van die naam meer van 120 cijfers te maken die Bach er dan met een bedoeling ingezet heeft! kben het ook met Hendrikus eens (en dus niet met albert) dat het als een schuldbelijdenis beschouwd kan worden!

groetjes mariëtte