Het kerkorgel

[wim]

Weergave kan werkelijk geen probleem meer zijn. Met de moderne spullen zou het zelfs beter moeten kunnen. Maar de organisten willen een superorgel om goedkoop kerkorgel te kunnen studeren.

Als orgel-leek heb ik ook de neiging om te zeggen: moet dat nou allemaal, dat dure spul. Maar goed, de muziek in de eredienst mag, nee moet, van hoge kwaliteit zijn. Het oordeel moet dan toch ovegerlaten worden aan deskundigen. En dan natuurlijk echte deskundigen en niet een stel hobby-organisten.
Pas las ik iets over een hybride -oplossing: deels electronica en deels 'echt' (alsof electronica niet wezenlijk is). De werkelijkheid zal ook in dit geval vast niet zo zwart/wit zijn.

[memento]

Weergave kan werkelijk geen probleem meer zijn. Met de moderne spullen zou het zelfs beter moeten kunnen. Maar de organisten willen een superorgel om goedkoop kerkorgel te kunnen studeren.

Als orgel-leek heb ik ook de neiging om te zeggen: moet dat nou allemaal, dat dure spul. Maar goed, de muziek in de eredienst mag, nee moet, van hoge kwaliteit zijn. Het oordeel moet dan toch ovegerlaten worden aan deskundigen. En dan natuurlijk echte deskundigen en niet een stel hobby-organisten.
Pas las ik iets over een hybride -oplossing: deels electronica en deels 'echt' (alsof electronica niet wezenlijk is). De werkelijkheid zal ook in dit geval vast niet zo zwart/wit zijn.

Niet mee eens. Een deskundige kiest vaak veels te dure spullen, terwijl dat helemaal niet nodig is.

Voorbeeld: Geef een IT-er de opdracht om een computer samen te stellen, zeg erbij dat het een goede moet zijn, en geef m onbeperkt budget, en hij komt ws. aan met een computer aan die veel krachter (en duurder) is dan je nodig hebt.

Het gaat niet om wat een deskundige leuk vind, maar om wat nodig is. En blijkbaar is voor gemeentezang veel minder nodig, als dat er vaak aan word uitgegeven.

[wim]

Waarom niet de veelgeprezen calvinistische soberheid in de eredienst...

Tegenover de, wat minder geprezen, kunstzinnige uitspattingen in de tempeldienst van weleer?

[Klavier]

Weergave kan werkelijk geen probleem meer zijn. Met de moderne spullen zou het zelfs beter moeten kunnen.

Het is net als een audio-installatie om cd's af te spelen.
Je hoort een orgel maar de auccoustische weergave is die van de huiskamer. Ook al komt de accoustiek van het kerk waarin het orgel opgenomen is mee, je hoort enkel de nagalm in de accoustische omstandigheden van de woonkamer.
Dat levert een soort miniatuurbeeld op van het origineel.
De live-ervaring van een orgel is in klank een overtreffende trap van een cd-weergave.

Dan electronica tegenover pijporgel.
Elke bouwer van electronische orgels bouwt op basis van samples een pijporgel na. Bezoek een willekeurige website van zo'n fabrikant en je ziet vooral foto's met hun producten geillustreerd door pijporgels!
Nou vraag ik in alle redelijkheid: Hoe kun je nou verwachten dat een electronische imitatie voor 100% gelijkheid oplevert?
Ik durf te stellen dat een electronisch orgel dat 100% identiek klink aan een pijporgel in dezelfde ruimte duurder is dan het pijporgel dat als voorbeeld dient. De audioweergave die dezelfde accoustische resultaten levert als orgelpijpen is met de huidige techniek niet te realiseren. Om het te benaderen, en waarbij je klankkwaliteit inlevert ben je een vermogen kwijt.
Ter illustratie: Een Electronisch kabinetorgel uit het standaard assortiment van Johannus kost rond de 40.000 euro.
Een echt kabinetorgel kun je voor de helft krijgen en klinkt vele malen beter.

Da's het orgel-an-sich verhaal.

Om te zingen bij een electronisch orgel moet je vooral in grote ruimten klankkleur van het orgel inleveren. Puur functioneel gezien is er geen enkele belemmering. Maar verwacht niet het effect van een pijporgel waarbij je zonder al te veel herrie al lekker steun hebt aan een gedragen klank. Een electronisch orgel moet versterkt worden. Versterking is per definitie vervorming en toename van volume in plaats van klankkracht.

Test maar uit, Zet een electronium (wel een kerk-model) in de kerk naast een pijporgel.
Beide een basisregistratie van Prestant 8 en 4 en zing maar eens met een groep mensen bij beide orgels.
De kans is groet dat je bij het electronische orgel registers bij gaat trekken als organist en de volumeknop moet opendraaien. Dan wordt de laatste bijzonder vermoeiend om bij te zingen!

Anderzijds ken ik veel gemeenten waar men toch weer na een periode van electronische orgels terug kwam bij een pijporgel.
Een klein pijporgel in een grote kerk, mits van goede kwaliteit, is tot meer in staat dan een electronisch orgel dat het moet hebben van veel registers en veel versterking. Die is dan nog eens duurder dan het kleine pijporgel.

Het probleem dat bij afwegingen speelt is altijd weer de kosten.
Wat mag het kosten, wat kunnen we naar ons geweten verantwoorden. Maar ik wil wel wijzen op het gevaar voor de gedachte dat een electronisch orgel per definitie een goedkoop orgel is. Dat klopt gewoon niet. Ik ken teveel orgelkwesties van binnenuit om dit te kunnen stellen!

Voor hen die niet overtuigd zijn: Het is gelukkig maar een bijzaak.
Als we maar kunnen zingen! Dat kan zelfs met gesloten monden zonder klanken voort te brengen. Het hart kan jubelen zonder dat je buurman in de kerk het merkt!
Een orgel is ook maar een functioneel apparaat als het erop aankomt. Jammer voor mij als organist maar wel de realiteit

PS: Moet dit geen nieuw topic zijn?

[memento]

Waarom niet de veelgeprezen calvinistische soberheid in de eredienst...

Tegenover de, wat minder geprezen, kunstzinnige uitspattingen in de tempeldienst van weleer?

In de nieuwe bedeling staat niet meer het symbool centraal (de kunstzinnige uitspattingen, als je wilt), maar het woord.

[Hendrikus]

En blijkbaar is voor gemeentezang veel minder nodig, als dat er vaak aan word uitgegeven.

Heb je je wel eens afgevraagd waarom er in veel kerken zo beroerd wordt gezongen?
Dat ligt soms aan de timmerman, maar vaak ook aan z'n gereedschap.

[Klavier]

Het gaat niet om wat een deskundige leuk vind, maar om wat nodig is. En blijkbaar is voor gemeentezang veel minder nodig, als dat er vaak aan word uitgegeven.

Kun je aangeven wat je precies nodig hebt?
Waar moet een orgel dan aan voldoen of mag de begeleiding ook anders ingevuld zijn?
Wat is in de praktijk binnen de reformatorische kerk mogelijk? Want dat geeft of je wilt of niet wel de kaders aan.

In de nieuwe bedeling staat niet meer het symbool centraal (de kunstzinnige uitspattingen, als je wilt), maar het woord.

Maar daarin is het orgel niet onderscheiden van andere instrumenten.
Of je nu het orgel inzet op sobere wijze, of een groep instrumenten op sobere wijze, dat verandert niets aan de vraag of er geen alternatief voor het orgel mogelijk zou zijn.
Sobere invulling van de eredient, OK. Woord centraal, zeker.
Maar het orgel is dan niet zozeer de conclusie maar een praktisch gegeven met bewezen staat van dienst gedurende een aantal eeuwen.
Dat is niet per definitie een exclusief recht van het orgel. Daar is zelfs wel een kanttekening bij te maken.
Het orgel komt op sommige plaatsen weinig positief naar voren in de Bijbel. Het komt naar voren als het instrument van de heidenen om bij te dansen. Bovendien nergens als instrument in de eredient.
Het is dat de berijmers van Psalm 150 zo creatief waren om het orgel met wat dichterlijke inlegkunde achteraf maar even toe te voegen :mrgreen:
Al met al is een stuk relativering van het kolossale en dure instrument op zijn plaats. Maar als je redenen van onverantwoord hoge kosten aanvoert moet je de lijn wel zuiver doortrekken en het orgel zelf ter diskussie durven stellen.

[limosa]

Een klein pijporgel . . . mits van goede kwaliteit

dat is precies wat we nodig hebben, meer hoeft niet

[memento]

Een klein pijporgel . . . mits van goede kwaliteit

dat is precies wat we nodig hebben, meer hoeft niet

Wát het is maakt niet uit. Als het prijstechnisch maar interessant is. Of het nu een elektrisch orgel is, of een gewoon orgel (desnoods versterkt), dat maakt mij helemaal niets uit. Het gaat er om dat men geen achterlijk hoge prijzen meer neerlegt voor een kerkorgel.

[Klavier]

Een klein pijporgel . . . mits van goede kwaliteit

dat is precies wat we nodig hebben, meer hoeft niet[/quote]
Wát het is maakt niet uit. Als het prijstechnisch maar interessant is. Of het nu een elektrisch orgel is, of een gewoon orgel (desnoods versterkt), dat maakt mij helemaal niets uit. Het gaat er om dat men geen achterlijk hoge prijzen meer neerlegt voor een kerkorgel.[/quote]

Even heel pratisch: Er zijn zeer veel orgels op de 2e hands markt die daar gedumpt worden door kerksluiting. Er worden er zelfs de container in gegooid omdat men ze niet kwijt raakt.
Kerksluiting in Engeland en Nederland heeft tot gevolg dat kerkgebouwen worden verkocht aan projectontwikkelaars en de orgels verwijderd worden.
Daar zitten goede orgels bij die voor begeleiding zeer geschikt zijn. De prijzen liggen soms onder de 10.000 euro.
Da's de aanschaf. De orgelmaker moet het natuurlijk opbouwen en is er een aantal dagen mee bezig. Meestal is er ook wel wat lapwerk bij. Dus er komt nog wat bovenop.

Zelf marktplaats heeft ze al: http://www.marktplaats.nl/index.php?url ... 77974.html
Daar kun je met 200 man uitstekend bij zingen. Met de kanttekening bij dat dit voorbeeld niet optimaal is, Het betreft hier een orgel met niet de allebeste klank. Maar nog altijd beter dan electronisch! (ik blijf pijporgelliefhebber :mrgreen: )

[Tiberius]

Het orgel komt op sommige plaatsen weinig positief naar voren in de Bijbel. Het komt naar voren als het instrument van de heidenen om bij te dansen. Bovendien nergens als instrument in de eredient.

Het Bijbelse "orgel" was heel wat anders dan wat wij "orgel" noemen.

Het is dat de berijmers van Psalm 150 zo creatief waren om het orgel met wat dichterlijke inlegkunde achteraf maar even toe te voegen

Huh? Staat er bij jouw dan niet: Looft Hem met de trommel en fluit; looft Hem met snarenspel en orgel.

[Klavier]

Het orgel komt op sommige plaatsen weinig positief naar voren in de Bijbel. Het komt naar voren als het instrument van de heidenen om bij te dansen. Bovendien nergens als instrument in de eredient.

Het Bijbelse "orgel" was heel wat anders dan wat wij "orgel" noemen.

Het is dat de berijmers van Psalm 150 zo creatief waren om het orgel met wat dichterlijke inlegkunde achteraf maar even toe te voegen

Huh? Staat er bij jouw dan niet: Looft Hem met de trommel en fluit; looft Hem met snarenspel en orgel.

Ai, goed dat je het rechtzet. Ja de statenvertalers zetten hier orgel neer. Ik heb me echter laten vertellen dat in de grondtekst helemaal geen orgel staat. Maar ik realiseer me nu gelijk dat het gevaarlijk is iets te roepen zonder zelf de bron te verifieren.
Dank voor de oplettentheid! :

Ik denk niet dat het de stelling anders maakt.
Het is inderdaad waar dat het orgel in de Bijbel niet hetzelfde is als ons kerkorgel. Het is meer wat we nu kennen als portatief. Gewoon wat kleiner maar verder wel in aanleg vergelijkbaar hoor!
Waar het mij om gaat is dat het orgel niet op basis van de Schrift als exclusief begeleidingsmiddel benoemd kan worden.

[memento]

Ai, goed dat je het rechtzet. Ja de statenvertalers zetten hier orgel neer. Ik heb me echter laten vertellen dat in de grondtekst helemaal geen orgel staat. Maar ik realiseer me nu gelijk dat het gevaarlijk is iets te roepen zonder zelf de bron te verifieren.

De Massoretische tekst gebruikt in Psalm 150 een woord, waarvan niet zeker is wat de betekenis is. Vertalers ten tijde van de SV vertaalden het met orgel (zie bv King James en Geneva 1599-vertaling). Het woord wat gebruikt is, is (ik citeer uit Brown-Driver-Briggs Hebrew Lexicon):

05748:
05748 עוגב ` uwgab oo-gawb' or עגב ` uggab oog-gawb'

from <05689> in the original sense of breathing; ; n m

AV-organ 2, flute 1, pipe 1; 4

1) a musical instrument
1a) perhaps a flute, reed-pipe, or panpipes

[Tiberius]

Waar het mij om gaat is dat het orgel niet op basis van de Schrift als exclusief begeleidingsmiddel benoemd kan worden.

Precies, daar heb je gelijk in.
En zeker niet als je ziet om wat voor exorbitante bedragen het langzamerhand gaat. Maar de vrucht des Geestes is (...) matigheid.

@Moderators: Wellicht dit topic opsplitsen?

[Miscanthus]

Het Leger des heils doet dus niet zo raar door met koperblazers de zang begeleiden.