Ben ik helemaal met je eens.Klavier schreef:In Handelingen 2 gaat het over tongen die te zien zijn en een taal die hoorbaar en herkenbaar is. Dit staat als een geheel genoemd.
Dat mis ik in de charismatische kringen. De tongentaal zoals daar voorkomt staat nergens in de Bijbel, zover ik weet.
Als het in de Bijbel over hoorbare tongen gaat, gaat het altijd over de tong om mee te spreken of over 'talen' in de letterlijke betekenis van het woord.
In Jes 66:18 kondigt de profeet het Pinksterwonder al aan: Het komt, dat Ik vergaderen zal alle heidenen en tongen, en zij zullen komen, en zij zullen Mijn heerlijkheid zien..
Tongen betekent letterlijk: talen.
De kanttekeningen: tongen, Dat is, allerlei volken, die verscheidene talen spreken.
En dat is wat er gehoord werd met Pinksteren.
Maar het spreken in tongen met een onbekende taal die niet het kenmerk draagt van wat er verder in handelingen 2 staat, lijkt me Bijbels ongegrond. Dit is het kenmerk van de Bijbelse tongentaal:
En zij ontzetten zich allen, en verwonderden zich, zeggende tot elkander: Ziet, zijn niet alle dezen, die daar spreken, Galileërs?
En hoe horen wij hen een iegelijk in onze eigen taal, in welke wij geboren zijn?
We zien dit ook zo in Hand. 19:6: Verschillende talen. Als het dezelfde tongentaal is als met pinksteren, dan is het herkenbaar als spreektaal.
In 1 Kor 14:23 en 24 zien we hetzelfde. Paulus geeft aan "die wordt van allen overtuigd" als hij het overtuigende effect van het spreken in talen toelicht. Hij verwijst in vers 22 naar De Wet. Dat is het OT. Zie dan weer Jes. 66.
Kortom: Tongentaal is geen vreemde klanken uiten maar een getuigenis dat door Gods Geest geleid de taal van de te overtuigen mensen aanneemt om zodoende het Evangelie met alle kracht te brengen.
In onze tijd zijn we in staat zelf een taal te leren en zending te bedrijven in de taal van het volk waaronder gewerkt mag worden.
Dat zou een reden kunnen zijn dat het taalwonder niet meer wordt toegepast? Ik weet het niet. Maar dat wat voor tongentaal doorgaat in pinksterkringen lijkt gewoon nergens op.
Tongentaal zullen te niet gedaan worden
-
Bert Mulder
- Berichten: 9087
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
http://www.bible.ca/tongues-audio-video-documentation.htm#tacf
Lees en kijk hier iets over de tongentaal. Ronduit bizar als 2 voorgangers de grootste lol hebben als ze met elkaar in tongen communiceren.
Ik heb heel wat Evangelische gemeentes bezocht, en de enigste plaatsen waar ik mensen in tongen hoorde spreken, waren plaatsen waar men in de Geest rustte, viel, lachtte, sprong, bukte, luidkeels huildde en allerlei andere gekkernij. Verder heeft het mi geen enkel nut. Er zijn veel betere middelen om gesticht te worden.
Lees en kijk hier iets over de tongentaal. Ronduit bizar als 2 voorgangers de grootste lol hebben als ze met elkaar in tongen communiceren.
Ik heb heel wat Evangelische gemeentes bezocht, en de enigste plaatsen waar ik mensen in tongen hoorde spreken, waren plaatsen waar men in de Geest rustte, viel, lachtte, sprong, bukte, luidkeels huildde en allerlei andere gekkernij. Verder heeft het mi geen enkel nut. Er zijn veel betere middelen om gesticht te worden.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Even los van de vraag of 'echte' tongentaal ook nu nog voorkomt: volgens mij is het verschijnsel dat Paulus in 1 Kor. bespreekt iets heel anders dan wat in Handelingen gebeurt. En ik denk dat charismatische gemeenten zich veel meer baseren op Korinthe dan op Handelingen.
In Handelingen lijkt het wonder meer een 'luisterwonder' dan een 'spreekwonder' te zijn. De joden uit den vreemde hoorden de apostelen in hun eigen taal spreken. Persoonlijk lijkt het mij het meest waarschijnlijk dat ze niet alle 12 tegelijkertijd een vreemde taal stonden te praten, maar dat dezelfde woorden door verschillende mensen in verschillende talen werden gehoord. Ik acht het niet onmogelijk dat Petrus' toespraak ook op deze manier voor allen verstaanbaar was. Dit lijkt echter iets eenmaligs te zijn geweest.
In Korinthe is duidelijk sprake van een 'spreekwonder'. De tongentaalspreker weet dat hij tongentaal spreekt, sterker, hij doet dit volgens Paulus voornamelijk om zichzelf te stichten. Bovendien is deze tongentaal juist NIET door anderen te verstaan, itt tot het gebeuren in Handelingen. Vandaar dat volgens Paulus een uitlegger nodig is. En verder mag er ook niet meer dan 1 persoon tegelijkertijd in tongentaal spreken.
Uit het geheel van Korinthe blijkt dat Paulus vindt dat de gemeente in Korinthe gevaar loopt een zootje ongeregeld te worden. Ik sluit dan ook niet uit dat er in Korinthe toestanden plaatsvonden zoals beschreven in deze draad voor hedendaagse Pinkstergemeenten.
Paulus' oplossing lijkt me duidelijk: het misbruik sluit het gebruik niet uit. Je kunt idd God verheerlijken door tongentaal, maar het moet wel ordelijk gebeuren. En het hoeft niet per se.
Overigens heb ik zelf geen ervaring met tongentaal, noch als hoorder, noch als spreker.
In Handelingen lijkt het wonder meer een 'luisterwonder' dan een 'spreekwonder' te zijn. De joden uit den vreemde hoorden de apostelen in hun eigen taal spreken. Persoonlijk lijkt het mij het meest waarschijnlijk dat ze niet alle 12 tegelijkertijd een vreemde taal stonden te praten, maar dat dezelfde woorden door verschillende mensen in verschillende talen werden gehoord. Ik acht het niet onmogelijk dat Petrus' toespraak ook op deze manier voor allen verstaanbaar was. Dit lijkt echter iets eenmaligs te zijn geweest.
In Korinthe is duidelijk sprake van een 'spreekwonder'. De tongentaalspreker weet dat hij tongentaal spreekt, sterker, hij doet dit volgens Paulus voornamelijk om zichzelf te stichten. Bovendien is deze tongentaal juist NIET door anderen te verstaan, itt tot het gebeuren in Handelingen. Vandaar dat volgens Paulus een uitlegger nodig is. En verder mag er ook niet meer dan 1 persoon tegelijkertijd in tongentaal spreken.
Uit het geheel van Korinthe blijkt dat Paulus vindt dat de gemeente in Korinthe gevaar loopt een zootje ongeregeld te worden. Ik sluit dan ook niet uit dat er in Korinthe toestanden plaatsvonden zoals beschreven in deze draad voor hedendaagse Pinkstergemeenten.
Paulus' oplossing lijkt me duidelijk: het misbruik sluit het gebruik niet uit. Je kunt idd God verheerlijken door tongentaal, maar het moet wel ordelijk gebeuren. En het hoeft niet per se.
Overigens heb ik zelf geen ervaring met tongentaal, noch als hoorder, noch als spreker.
Beste Gian,Gian schreef:http://www.bible.ca/tongues-audio-video-documentation.htm#tacf
Lees en kijk hier iets over de tongentaal. Ronduit bizar als 2 voorgangers de grootste lol hebben als ze met elkaar in tongen communiceren.
Ik heb heel wat Evangelische gemeentes bezocht, en de enigste plaatsen waar ik mensen in tongen hoorde spreken, waren plaatsen waar men in de Geest rustte, viel, lachtte, sprong, bukte, luidkeels huildde en allerlei andere gekkernij. Verder heeft het mi geen enkel nut. Er zijn veel betere middelen om gesticht te worden.
Ik herken me in jou ervaringen, maar wat belangrijk is dat we nog steeds de fout maken om dit "tongentaal" te noemen, terwijl dit absoluut geen tongentaal is, maar gewoon wat gebrabbel,,,,,,llaaammaarrrsttaaalllll....., het is wat ik eerder deelde een eigeninbeelding en fantasie!!!!
Allereest, heb jij de gave van onderscheid, dat je dit met zekerheid kan stellen? Hoe hoor jij het verschil tussen zelf ingebeeld gebrabbel en tongentaal? Waar het precies voorkomt? Lastig te zeggen... op zendingsvelden en in het buitenland schijnt het wel voor te komen, als ik verhalen mag geloven.mayflower schreef:Als jij tongentaal als iets normaal ziet van deze tijd, waar gebeurd het dan ? Waar zijn die gelovigen die tongentaal spreken ? Ik ben in veel samenkomsten geweest van ultra-charismatische to behoudend pinkster maar nergens maar dan ook nergens was er tongentaal zoals we het in het schrift tegen komen, en waar ik het zag en hoorde was het een enorme eigen inbeelding en deze gelovigen maakte zich zelf wat wijs door wat te brabbelen, en het was een groot toneel waarvan sommige dachten dat het heel geestelijke over kwam.Marnix schreef:Tja maar als we allemaal al eeuwen roepen dat tongentaal niet meer bestaat en heeft afgedaan omdat we de volledige bijbel hebben, is het ook niet zo raar dat we geen uitleggers meer hebben toch? Daarnaast keurt Paulus tongentaal zonder uitlegging niet af, mits het maar niet in de gemeente gebeurt.
Overigens lijkt het me ook wat te makkelijk om te stellen: "In iedere religie komt gebrabbel voor". Ik iedere religie komen ook wonderen en genezingen voor, maar daarmee zijn toch ook niet alle wonderen en genezingen meteen seculier en niet van God?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
Shaul
Dan ben ik benieuwd waar staat dat er nu nog op vandaag nog Profeten zijn die onfeilbare woorden van God spreken ? Ik heb het niet alleen over een profetie, maar daadwerkelijk profeten die "onfeilbare woorden" door de Heilige Geest spreken ?Shaul schreef:Dan ben ik erg benieuwd naar het bijbelgedeelte waarin staat dat tongentaal enkel geldt voor de vroeg-christelijke kerk.Bert Mulder schreef: Omdat de Bijbel het ons getuigd, daarom niet.
En ook, doet ooit iemand uitleg dan in die kringen van wat in die 'tongen' gezegd wordt?
Als jij zo overtuigd bent van de hedendaagse tongentaal, hoop ik dat je een paar namen van deze Profeten kunt noemen ?
-
Bert Mulder
- Berichten: 9087
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Getuigd Christus niet dat de Geest niet van Hemzelf, maar alleen van Christus zal spreken? Het Woord dus, want Christus is het Woord. Dan zou de Bijbel niet compleet zijn.mayflower schreef:Dan ben ik benieuwd waar staat dat er nu nog op vandaag nog Profeten zijn die onfeilbare woorden van God spreken ? Ik heb het niet alleen over een profetie, maar daadwerkelijk profeten die "onfeilbare woorden" door de Heilige Geest spreken ?Shaul schreef:Dan ben ik erg benieuwd naar het bijbelgedeelte waarin staat dat tongentaal enkel geldt voor de vroeg-christelijke kerk.Bert Mulder schreef: Omdat de Bijbel het ons getuigd, daarom niet.
En ook, doet ooit iemand uitleg dan in die kringen van wat in die 'tongen' gezegd wordt?
Als jij zo overtuigd bent van de hedendaagse tongentaal, hoop ik dat je een paar namen van deze Profeten kunt noemen ?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
-
Shaul
Laat duidelijk zijn dat ik ook totaal geen enkel gevoel heb bij hetgeen in charismatische kringen voor tongentaal door gaat.mayflower schreef:
Dan ben ik benieuwd waar staat dat er nu nog op vandaag nog Profeten zijn die onfeilbare woorden van God spreken ? Ik heb het niet alleen over een profetie, maar daadwerkelijk profeten die "onfeilbare woorden" door de Heilige Geest spreken ?
Als jij zo overtuigd bent van de hedendaagse tongentaal, hoop ik dat je een paar namen van deze Profeten kunt noemen ?
Echter, de stelling dat tongentaal heden ten dage niet meer zou bestaan is mij een stap te ver. Waarom zou Paulus het hier over hebben in zijn brieven aan Korinthe, niet enkel als waarschuwing?
Wat is bovendien tongentaal? Is dat enkel een andere nationale taal? Ik ben wel degelijk van mening dat tongentaal bestaat, maar dan meer in de zin van profetie, zoals jij ook aan geeft.
Echter, wie is een profeet? Wat zou een profeet moeten zeggen? Ik weet het niet? Ik zie een profeet niet als een persoon die even de toekomst komt voorspellen, maar als iemand die de mensheid waarschuwt en wijst op hetgeen God ons te vertellen heeft. In die zin is een ieder die van God getuigt een profeet. Indien dit niet door de Heilige Geest is geïnspireerd, is het van weinig waarde.
Helemaal mee eens!Bert Mulder schreef:Getuigd Christus niet dat de Geest niet van Hemzelf, maar alleen van Christus zal spreken? Het Woord dus, want Christus is het Woord. Dan zou de Bijbel niet compleet zijn.mayflower schreef:Dan ben ik benieuwd waar staat dat er nu nog op vandaag nog Profeten zijn die onfeilbare woorden van God spreken ? Ik heb het niet alleen over een profetie, maar daadwerkelijk profeten die "onfeilbare woorden" door de Heilige Geest spreken ?Shaul schreef:Dan ben ik erg benieuwd naar het bijbelgedeelte waarin staat dat tongentaal enkel geldt voor de vroeg-christelijke kerk.Bert Mulder schreef: Omdat de Bijbel het ons getuigd, daarom niet.
En ook, doet ooit iemand uitleg dan in die kringen van wat in die 'tongen' gezegd wordt?
Als jij zo overtuigd bent van de hedendaagse tongentaal, hoop ik dat je een paar namen van deze Profeten kunt noemen ?
Beste Shaul,Shaul schreef:mayflower schreef:.
Echter, wie is een profeet? Wat zou een profeet moeten zeggen? Ik weet het niet? Ik zie een profeet niet als een persoon die even de toekomst komt voorspellen, maar als iemand die de mensheid waarschuwt en wijst op hetgeen God ons te vertellen heeft. In die zin is een ieder die van God getuigt een profeet. Indien dit niet door de Heilige Geest is geïnspireerd, is het van weinig waarde.
Waar het mij om ging was, dat jij aan Bert de vraag stelde, waar het eigelijk in het Schrift zou staan dat tongentaal niet van deze tijd zou kunnen zijn ? Als je dat als uitgangspunt neemt (dus waar het niet direct genoemd word, wat ook de charismatische leer doet) dan stel ik een vraag terug, er staat nergens letterlijk geschreven dat er op vandaag geen profeten meer zouden zijn, waar zijn die dan ??? Ik geloof dat er geen geinspireerde apostelen meer zijn, geen geinspireerde profeten die onfeilbare woorden spreken en ook geen tongentaal meer. En als je het hebt over een profeet, dan bedoel ik een profeet die deze ambt ook volkomen vervult en die dus onfeilbare woorden van God spreekt die men nooit in twijfel moet nemen die zowel de toekomst kan voorspellen als woorden van waarschuwingen. Het is wel typisch dat er zogenaamde profeten zijn in de charismatische kringen, maar dat zijn valse profeten die een fantasie wereld leven vol eigeninbeeldingen.
Nee, voor mij was deze roeping van profeten die onfeilbare woorden spraken alleen voor de nieuw testamentische gemeente die inderdaad nog niet de complete canon hadden, en dit geldt ook voor de gave van tongentaal.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9087
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
We zijn het goed eens met elkaar vandaag, broeder.mayflower schreef:Shaul schreef:Beste Shaul,mayflower schreef:.
Echter, wie is een profeet? Wat zou een profeet moeten zeggen? Ik weet het niet? Ik zie een profeet niet als een persoon die even de toekomst komt voorspellen, maar als iemand die de mensheid waarschuwt en wijst op hetgeen God ons te vertellen heeft. In die zin is een ieder die van God getuigt een profeet. Indien dit niet door de Heilige Geest is geïnspireerd, is het van weinig waarde.
Waar het mij om ging was, dat jij aan Bert de vraag stelde, waar het eigelijk in het Schrift zou staan dat tongentaal niet van deze tijd zou kunnen zijn ? Als je dat als uitgangspunt neemt (dus waar het niet direct genoemd word, wat ook de charismatische leer doet) dan stel ik een vraag terug, er staat nergens letterlijk geschreven dat er op vandaag geen profeten meer zouden zijn, waar zijn die dan ??? Ik geloof dat er geen geinspireerde apostelen meer zijn, geen geinspireerde profeten die onfeilbare woorden spreken en ook geen tongentaal meer. En als je het hebt over een profeet, dan bedoel ik een profeet die deze ambt ook volkomen vervult en die dus onfeilbare woorden van God spreekt die men nooit in twijfel moet nemen die zowel de toekomst kan voorspellen als woorden van waarschuwingen. Het is wel typisch dat er zogenaamde profeten zijn in de charismatische kringen, maar dat zijn valse profeten die een fantasie wereld leven vol eigeninbeeldingen.
Nee, voor mij was deze roeping van profeten die onfeilbare woorden spraken alleen voor de nieuw testamentische gemeente die inderdaad nog niet de complete canon hadden, en dit geldt ook voor de gave van tongentaal.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Ik ben benieuwd waar je in de Bijbel leest dat profetie afgedaan zou hebben, ik lees alleen in de Bijbel dat ook na Jezus lijden en sterven en opstanding er nog steeds mensen met die gaven zijn en nergens dat profetie een aflopende zaak is omdat de Bijbel daarvoor in de plaats is gekomen. Daarnaast is profetie niet een aanvulling op de Bijbel, vaak is het een concrete aankondiging of boodschap die niet in strijd met de Bijbel is, integendeel.Bert Mulder schreef:Getuigd Christus niet dat de Geest niet van Hemzelf, maar alleen van Christus zal spreken? Het Woord dus, want Christus is het Woord. Dan zou de Bijbel niet compleet zijn.mayflower schreef:Dan ben ik benieuwd waar staat dat er nu nog op vandaag nog Profeten zijn die onfeilbare woorden van God spreken ? Ik heb het niet alleen over een profetie, maar daadwerkelijk profeten die "onfeilbare woorden" door de Heilige Geest spreken ?Shaul schreef:Dan ben ik erg benieuwd naar het bijbelgedeelte waarin staat dat tongentaal enkel geldt voor de vroeg-christelijke kerk.Bert Mulder schreef: Omdat de Bijbel het ons getuigd, daarom niet.
En ook, doet ooit iemand uitleg dan in die kringen van wat in die 'tongen' gezegd wordt?
Als jij zo overtuigd bent van de hedendaagse tongentaal, hoop ik dat je een paar namen van deze Profeten kunt noemen ?
De Bijbel geeft duidelijk aan dat de profeteren een gave van de Geest is, en de gaven van de Geest waren niet slechts voor in het begin, maar zijn er voor allen die de Heilige Geest hebben ontvangen. Als de Heilige Geest wordt uitgestort wordt profetie een gave voor vele gelovigen.
16 Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël:
17 “Aan het einde der tijden, zegt God,
zal ik over alle mensen mijn geest uitgieten.
Dan zullen jullie zonen en dochters profeteren,
jongeren zullen visioenen zien en oude mensen droomgezichten.
18 Ja, over al mijn dienaren en dienaressen
zal ik in die tijd mijn geest uitgieten,
zodat ze zullen profeteren.
(Hand 2)
6 We hebben verschillende gaven, onderscheiden naar de genade die ons geschonken is. Wie de gave heeft te profeteren, moet die in overeenstemming met het geloof gebruiken. 7 Wie de gave heeft bijstand te verlenen, moet bijstand verlenen. Wie de gave heeft te onderwijzen, moet onderwijzen. 8 Wie de gave heeft te troosten, moet troosten. Wie iets weggeeft, moet dat zonder bijbedoeling doen. Wie leiding geeft, moet dat doen met volle inzet. Wie barmhartig voor een ander is, moet daarin blijmoedig zijn.
(Rom 12)
De tekst die is aangehaald uit 1 Cor 13 dat als het volmaakte is gekomen, profetie en klanktaal heeft afgedaan wijst overduidelijk op de tijd na de wederkomst, lees maar eens door:
Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben
Dit is trouwens wel een tekst die goed is om te bestuderen:
11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst. Zo wordt het lichaam van Christus opgebouwd, 13 totdat wij allen samen door ons geloof en door onze kennis van de Zoon van God een eenheid vormen, de eenheid van de volmaakte mens, van de tot volle wasdom gekomen volheid van Christus. 14 Dan zijn we geen onmondige kinderen meer die stuurloos ronddobberen en met elke wind meewaaien, met wat er maar verkondigd wordt door mensen die tot alles in staat zijn wanneer ze anderen listig en doortrapt op een dwaalspoor willen brengen. 15 Dan zullen we, door ons aan de waarheid te houden en elkaar lief te hebben, samen volledig toe groeien naar hem die het hoofd is: Christus. 16 Vanuit dat hoofd krijgt het lichaam samenhang, en wordt het ondersteund en bijeengehouden door alle gewrichtsbanden. Ieder deel draagt naar vermogen bij tot de groei van het lichaam, dat zo zichzelf opbouwt door de liefde. (Ef 4)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."