Gijs83 schreef:DORDRECHT – De stichting Herziene Statenvertaling (HSV) heeft het voornemen om de HSV op 4 december 2010 officieel te presenteren in de Grote Kerk te Dordrecht.
Zo, dan mogen die mannen nog wel heel hard werken om al die kanttekeningen ook klaar te hebben. Die horen immers bij de vertaling.
Al zouden ze alles goed doen, dan zouden ze nog niks goed doen. Dat idee heb ik een beetje.
Ik ook. Heb het al eens eerder gezegd, we werken met omgekeerd bewijslast. De HSV is fout en vervolgens zoeken we de argumenten daarbij op.
Ik ben er blij mee. Maar dat wil niet zeggen dat de SV bij mij aan de kant geschoven wordt. En de NBG '51 ook niet. En zelfs de NBV wordt nog wel eens gelezen.
caprice schreef:
Dat men de kanttekeningen niet acht nodig te hebben, is de armoede van deze tijd. Vroeger had men niet veel boeken, maar men oefende en leerde zich, en bestudeerde de kanttekeningen bij de Bijbel. Als men deze goudmijn liggen laat, is het project maar arm, en sluit de vertaling geheel aan bij de hap-snap cultuur van 'even snel een stukje lezen', die de haastige tegenwoordige moderne mens kent. En daar ben ook ik niet vrij van. Maar we zouden ons meer moeten benaarstigen om Gods Woord te lezen, en ook de kanttekeningen te bestuderen.
4 december 2010 zou dan eerder een droeve dag genoemd moeten worden, die in het teken staat van de instandhouding en bevordering van de verdeeldheid, die nu zelfs Gods Woord zelf gaat raken.
Of het was de armoede van die tijd, dat er nog niet veel Bijbel verklarende boeken waren zodat ze het alleen met de kanttekeningen moesten doen.
Wat een rijkdom hebben we tegenwordig! Zoveel "kanttekeningen" bij de Bijbel!
En je moet niet vergeten dat het geloof gewerkt wordt door het HOREN van het Woord!
Ps. 55: 23 Werp uw bekommernis op de HERE,
Hij zal voor u zorgen;
Hij zal nimmermeer toelaten, dat de rechtvaardige wankelt.
caprice schreef: Dan is er al zeker geen haar op mijn hoofd die er nog aan denken zou om ook misschien maar ooit mijn Bijbel met kanttekeningen in te ruilen voor zo'n arme vertaling.
Stel je hiermee de kanttekeningen (mensenwerk) niet op gelijke hoogte met de Bijbel zelf (Gods Woord)?
caprice schreef:Dat men de kanttekeningen niet acht nodig te hebben, is de armoede van deze tijd. Vroeger had men niet veel boeken, maar men oefende en leerde zich, en bestudeerde de kanttekeningen bij de Bijbel. Als men deze goudmijn liggen laat, is het project maar arm, en sluit de vertaling geheel aan bij de hap-snap cultuur van 'even snel een stukje lezen', die de haastige tegenwoordige moderne mens kent. En daar ben ook ik niet vrij van. Maar we zouden ons meer moeten benaarstigen om Gods Woord te lezen, en ook de kanttekeningen te bestuderen.
De kanttekeningen zijn zeer aan te bevelen, maar of het niet lezen ervan nu een symptoom van geestelijke armoede is...?
Zo langzamerhand wordt het mij duidelijk: elke vertaling is goed; als die maar precies zo is als de Statenvertaling uit 1637…
Volgens de tegenstanders van de HSV behoort de Statenvertaling tot de Canon en elke jota of tittel die daarin wordt veranderd is een rechtstreekse aantasting van het woord van God.
En dat levert dan weer heftige reacties op als de teksten die de HSV oplevert afwijken van de Statenvertaling.
Maar daarmee wordt teveel eer gegeven aan de Statenvertaling; het is en blijft een vertaling die in de eerste helft van de 16e eeuw met de toen beschikbare mensen, kennis en middelen is vervaardigd. Niet meer, maar ook niet minder!
En ik heb heel veel waardering voor deze vertaling; ik ben er ook aan verknocht geraakt. Maar laten we nu niet doen alsof de SV geen problemen heeft; die zijn er gewoon wel. Ik zal een aantal noemen.
1. Gesprek tussen Jezus en Petrus in Johannes 21
In de griekse tekst staat het volgende (je hoeft geen grieks te kunnen lezen om dit voorbeeld te begrijpen; let vooral op de gekleurde woorden):
15 Toen zij dan het middagmaal gehouden hadden, zeide Jezus tot Simon Petrus: Simon, zoon van Jonas, hebt gij Mij liever dan dezen? Hij zeide tot Hem: Ja, Heere! Gij weet, dat ik U liefheb. Hij zeide tot hem: Weid Mijn lammeren.
16 Hij zeide wederom tot hem ten tweeden maal: Simon, zoon van Jonas, hebt gij Mij lief? Hij zeide tot Hem: Ja, Heere, gij weet, dat ik U liefheb. Hij zeide tot hem: Hoed Mijn schapen.
17 Hij zeide tot hem ten derden maal: Simon, zoon van Jonas, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, omdat Hij ten derden maal tot hem zeide: Hebt gij Mij lief, en zeide tot Hem: Heere! Gij weet alle dingen, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid Mijn schapen.
Dit is een heel vlakke vertaling; de essentie die in de grondtaal ligt, komt niet in de SV tot uitdrukking. Er is duidelijk verschil tussen φιλῶ en ἀγαπάω.
Wat staat er nu echt? Jezus vraagt eerst aan Petrus of hij Hem wel echt liefheeft. Petrus durft niet meer zo sterk van zijn ‘liefde’ te spreken en antwoordt dat hij van Jezus houdt. Als de Heiland tenslotte niet meer het woord liefde gebruikt, maar Petrus vraagt of het nog wel waar is dat hij van Hem houdt, belijdt Petrus dat dát waar is. Dat de Heere dát van hem weet.
En als we dit in het achterhoofd houden, wordt de keuze van de HSV een hele logische:
15 Toen zij dan de maaltijd gehouden hadden, zei Jezus tegen Simon Petrus: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij meer lief dan dezen? Hij zei tegen Hem: Ja, Heere, U weet dat ik van U houd. Hij zei tegen hem: Weid Mijn lammeren.
16 Hij zei opnieuw tegen hem, voor de tweede keer: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij lief? Hij zei tegen Hem: Ja, Heere, U weet dat ik van U houd. Hij zei tegen hem: Hoed Mijn schapen.
17 Hij zei voor de derde keer tegen hem: Simon, zoon van Jona, houdt u van Mij? Petrus werd bedroefd, omdat Hij voor de derde keer tegen hem zei: Houdt u van Mij? En hij zei tegen Hem: Heere, U weet alle dingen, U weet dat ik van U houd. Jezus zei tegen hem: Weid Mijn schapen.
2. Gij zult niet echtbreken of overspel doen?
Een onbegrijpelijk geval van inconsistentie vinden we in de Tien Geboden. In Exodus 20:14 lezen we: Gij zult niet echtbreken. In Deuteronomium 5:18 staat echter: Gij zult geen overspel doen. Het in de grondtekst gebruikte woord is op beide plaatsen identiek; het gaat hier om overspel. Waarom dan dit verschil? Daar is geen verklaring voor.
Voorzichtigheidshalve heeft de HSV deze fout laten staan; de tekst in Exodus 20:14 wordt immers iedere zondagochtend voorgelezen. Daarom is gekozen om een voetnoot op te nemen.
3. Psalm 69:23
De statenvertalers hebben op verscheidene plaatsen de beschibare Hebreeuwse tekst niet gevolgd maar zijn uitgeweken naar de Septuaginta. Op plaatsen waar het Hebreeuws wat moeilijk was en waar de Septuaginta een duidelijkere tekst had hebben zij gebruik gemaakt van deze oude Griekse vertaling van het Oude Testament. Door onder andere de vondst van de Dode Zeerollen is echter gebleken dat de vertalers van de Septuaginta op veel plaatsen een andere, enigszins gepopulariseerde versie van de Hebreeuwse tekst voor zich hadden. Op grond daarvan is het gebruik van de Septuaginta niet altijd aan te raden. De HSV is dan ook op sommige plaatsen waar de statenvertalers de Septuaginta volgden teruggekeerd naar de Hebreeuwse tekst. Een voorbeeld is Psalm 69:23. De Statenvertaling zegt daar: Hun tafel worde voor hun aangezicht tot een strik, en tot volle vergelding tot een valstrik. De woorden “tot volle vergelding” zijn ontleend aan de Septuaginta. De HSV volgt hier de Hebreeuwse tekst: Laat hun tafel voor hen een strik worden en voor hun gasten een val.
4. Mattheüs 7:24 een steenrots of de steenrots?
In Mattheüs 7:24, spreekt de SV over een voorzichtig man die zijn huis op een steenrots gebouwd heeft. De Griekse tekst spreekt duidelijk over “de steenrots”.
Het is onbegrijpelijk dat het lidwoord niet vertaalt is; het is exegetisch van belang. Het gaat hier niet om zomaar een willekeurige rots maar om de rotsbodem als fundament. De HSV het lidwoord wel vertaald.
5. Genesis 47:11
Bij de vertaling van Genesis 47:11 moeten de statenvertalers zich vergist hebben. Daar lezen we in de Statenvertaling: En Jozef bestelde voor Jakob en zijn broederen woningen. In het Hebreeuws staat er “zijn vader en zijn broers”. De King James Version heeft het hier wel correct vertaald. Ook zijn er geen tekstvarianten waar het anders staat. Waarschijnlijk een foutje dus.
6. Psalm 22:22
In de Statenvertaling staat dit: Verlos mij uit des leeuwen muil; en verhoor mij van de hoornen der eenhoornen. De gebiedende wijs van het werkwoord “verhoren”. staat zo niet in de grondtekst. Daar staat namelijk: Verlos mij uit des leeuwen muil en van de hoornen der eenhoornen. Dan staat er als het ware een punt, gevolgd door de woorden: U hebt mij verhoord. Hier is een overduidelijke wending in de Psalm die de statenvertalers niet weergegeven hebben. Zij geven deze lezing overigens wel in de kanttekeningen als alternatief. Het is echter geen alternatief, maar de enige juiste weergave van de grondtekst.
7. Nieuwe inzichten door wetenschappelijk onderzoek en archeologische vondsten
In de Statenvertaling staan regelmatig woorden waar de vertalers het Hebreeuwse grondwoord hebben laten staan omdat zij niet wisten wat het betekende. Zo lezen we in Leviticus 11:22 van de “solham”, de “hargol” en de “hagab”. In de kanttekeningen bij Leviticus 11 geven de statenvertalers aan niet te weten wat deze woorden betekenen, alleen dat het waarschijnlijk insecten zijn. Het eigenaardige is echter dat het woordje “hagab” ook in andere delen van het Oude Testament voorkomt, maar daar wel specifiek met “sprinkhaan” vertaald is.
En dan zijn er de tekstgedeelten waar de statenvertalers een grondwoord wel vertaald hebben, maar waar nieuw onderzoek heeft aangetoond dat die keuze niet juist was.
Zo worden de konijntjes (Psalm 104:18) klipdassen, de spinnekop (Spreuken 30:28) een hagedis, de eenhoornen (Psalm 22:22) wilde ossen en de windhond (Spreuken 30:31) een haan. Het blijft overigens niet bij dieren. De “opgerichte beelden” en de “bossen” van Deuteronomium 7:5 worden achtereenvolgens “gewijde stenen” en “gewijde palen”.
Voorbeelden zijn overgenomen van de website van de HSV.
Precies... de SV had als voordeel dat het de eerste vertaling was en er geen vergelijkingsmateriaal was. Bij iedere nieuwe vertaling worden er wel veraalkezues gevonden die anders zijn dan in de SV of dingen die men als fout bestempelt.... maar men vergeet dat als je gaat zoeken, je zulke fouten ook in de SV kan tegenkomen. Als de SV later was uitgekomen en er was al een vertaling ingeburgerd in Gereformeerd Nederland, dan had men net zulke lijsten gemaakt als nu bij de HSV was gedaan....
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Jean le Fontain schreef:Maar laten we nu niet doen alsof de SV geen problemen heeft; die zijn er gewoon wel. Ik zal een aantal noemen.
Jean, de kritiek richting de HSV richt zich niet op hetgeen ze herzien heeft, maar hetgeen ze nodeloos gewijzigd heeft, als gevolg van andere theologische inzichten. Hiervan heeft Zonderling op dit forum vele voorbeelden gegeven.
Het is jammer dat de mensen van de HSV zich niet meer (en uitsluitend) op een werkelijke herziening hebben gefocust.
Marnix schreef:Precies... de SV had als voordeel dat het de eerste vertaling was en er geen vergelijkingsmateriaal was.
De eerste gereformeerde bijbelvertaling in het Nederlands was de Deux-Aesbijbel (1562); het Nieuwe Testament is in die vertaling uit de brontekst (het Grieks) vertaald, het Oude Testament is gebaseerd op de Lutherbijbel.
Jean le Fontain schreef:Maar laten we nu niet doen alsof de SV geen problemen heeft; die zijn er gewoon wel. Ik zal een aantal noemen.
Jean, de kritiek richting de HSV richt zich niet op hetgeen ze herzien heeft, maar hetgeen ze nodeloos gewijzigd is, als gevolg van andere theologische inzichten. Hiervan heeft Zonderling op dit forum vele voorbeelden gegeven.
Het is jammer dat de mensen van de HSV zich niet meer (en uitsluitend) op een werkelijke herziening hebben gefocust.
Dan heb ik me ongelukkig uitgedrukt. Het gaat mij er vooral om het gevoel te weerleggen dat de SV een soort heilige status heeft. Het is een heel goede vertaling; maar ook in de SV zitten fouten. Daarvan heb ik er een aantal opgesomd.
De discussie over de gemaakte keuzes en principe's over herzien, hertalen of vertalen is een heel andere. Laten we die vooral voeren.
Al dan niet jammer; de HSV is een zwaktebod van onze tot op het bod verdeelde gereformeerde gezindte; wij hebben nu behoefte aan een nieuwe reformatorische vertaling van Gods Woord vooral voor onze kinderen die geen aansluiting (meer) hebben bij de SV.
Alle argumenten die genoemd zijn om het vooral maar bij het oude te laten en dat voor God een taalbariëre de bekering niet in de weg staat is prietpraat en ze gaan in tegen Gods woord:
Handelingen 2 schreef:8 En hoe horen wij hen een iegelijk in onze eigen taal, in welke wij geboren zijn?
9 Parthers, en Meders, en Elamieten, en de inwoners zijn van Mesopotamië, en Judea, en Cappadocië, Pontus en Azië.
10 En Frygië, en Pamfylië, Egypte, en de delen van Libye, hetwelk bij Cyrene ligt, en uitlandse Romeinen, beiden Joden en Jodengenoten;
11 Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze talen de grote werken Gods spreken.
12 En zij ontzetten zich allen, en werden twijfelmoedig, zeggende, de een tegen den ander: Wat wil toch dit zijn?
Jean le Fontain schreef:Al dan niet jammer; de HSV is een zwaktebod van onze tot op het bod verdeelde gereformeerde gezindte; wij hebben nu behoefte aan een nieuwe reformatorische vertaling van Gods Woord vooral voor onze kinderen die geen aansluiting (meer) hebben bij de SV.
Dat ben ik met je eens; ze hadden zich beter bij de GBS aan kunnen sluiten in plaats van weer wat nieuws te beginnen.
Klopt, maar dat was een nogal omstreden vertaling, die uit pure armoede gebruikt werd... Het ging me er om dat er geen voorloper was waar men de SV echt aan kon toetsen.
Ik krijg wel eens het idee dat men vergeet dat de SV ook verkeerde vertaalkeuzes bevat, dingen die niet sterk vertaald zijn enzovoorts, waar je net zo'n lijst van kan maken als bij nieuwe Bijbelvertalingen gebeurt. Vertalen is mensen werk en dat was het 400 jaar geleden ook al. Een vertaling herzien kan prima maar niet met het idee dat de vertaling die je herziet onfeilbaar is... En daarom mag en moet er ook gewoon kritisch naar die vertaling gekeken worden en waar dingen verkeerd zijn vertaald, anders neem je in je herziene versie fouten gewoon weer over.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Tiberius schreef:Probleem is, dat er nu weliswaar een paar fouten hersteld zijn (zie de lijst van Jean), maar nieuwe, veel ergere fouten er in zijn gekomen.
Wordt het Jezus als Zoon van God geloochend? Is er een andere mogelijheid tot zalig worden beschreven? De Opstanding geschrapt?
Probeer wat minder zware woorden te gebruiken en schrijf je postings als zijnde als jouw mening (en die van een klein deel van de mensheid) en niet als DE waarheid. Dan zal ik dat ook proberen
Het gaat over vertaalfouten. En wanneer we met elkaar belijden , dat de Heilige Geest de grondtekst geïnspireerd heeft, dan is elke vertaalfout er één te veel. Dan moet we wel zware woorden gebruiken.
Tiberius schreef:Het gaat over vertaalfouten. En wanneer we met elkaar belijden , dat de Heilige Geest de grondtekst geïnspireerd heeft, dan is elke vertaalfout er één te veel. Dan moet we wel zware woorden gebruiken.
Gaat het eigenlijk wel echt over vertaalfouten? Ik heb bij velen de indruk dat het vooral gaat om vertaalkeuzes die men niet deelt. Dat kan, maar noem het dan geen 'fout'. Dat woord suggereert namelijk een beetje dat vertalen een soort wiskundige bezigheid is die slechts ruimte biedt voor één oplossing.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
