40 jaar organist in Scheveningen

Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

johann sebastian schreef:Er worden inderdaad vaak gekruide harmonisaties gebruikt, zoals bijv. Asma en W.H. Zwart dat vroeger ook deden. Deze harmonisaties stimuleren met name de samenzang. Het kan ook anders. Bolt is een goed voorbeeld.
Stimuleren doen zulke harmonisaties zeker. Helaas heb ik daarbij wel de indruk dat het vooral een stimulans is tot harder zingen, niet tot mooier en beter zingen. Als organist ben je met zulke harmonisaties naar mijn mening vaak te nadrukkelijk aanwezig. Geef mij dan toch maar Klaas Bolt.
Drie klavieren koppelen heeft -vaak- geen zin. Vooral wanneer het 3e klavier een pieperig borstwerk of een zacht bovenwerk is. Onlangs zag ik een uitzending vanuit de Grote Kerk in Den Haag met Martin Zonnenberg aan het orgel. Hij koppelde louter hoofdwerk en rugwerk.
Ja, maar dan wordt het criterium of je al dan niet koppelt afhankelijk gemaakt van de mogelijkheden van het orgel. Ik snap wel dat dat meespeelt, maar je moet primair beoordelen of de muziek er om vraagt! Ik bedoel, als de organist in die uitzending niet op een neobarok orgel met een pieperig borstwerk had gespeeld, maar op pak 'm beet het Bätz-orgel een kilometer verderop, had hij misschien dat derde klavier ook gekoppeld.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

johann sebastian schreef: Rheinberger in Gent was onderdeel van het programma 'Nederland Zingt'. Het had volgens mij even goed in Rotterdam of Haarlem kunnen zijn. Zo zag ik rond Kerst en rond Pasen diverse NZ-uitzendingen, waarin bekende Nederlandse jongenskoren delen uit de Mattheus zongen in o.a. Den Bosch.
Het is mooi dat deze uitzonderingen er zijn. Maar dan nog zie ik een grote tegenstrijdigheid in jouw verdediging van NZ.
Waarom legt de redactie restricties op en wat houdt dat dan in?
Vanwaar de eenzijdigheid richting een bepaalde stijl die nooit een stijl binnen de muziekwereld als zodanig heeft vertegenwoordigd, maar meer als een op zichzelf staande cultuur is gaan voortwoekeren? Een bestandeel a la W.H. Zwart of Asma is het probleem niet zozeer, maar wel het eenzijdige en vooral creatiefloze plukken van wat zaken van die bekende musici uit het verleden en verder het idioom hanteren van hen zonder ook maar te tippen aan hun originaliteit en creativiteit. Het is een soort na-aap stijl zonder dat niveau. Had het dat nog maar. Dan hoor ik toch liever een Peter Eilander, Klaas Jan Mulder of iemand als Jaap Zwart. Die kijken wel even verder dan hun neus-voor-het-publiek lang is. Daar kun je nog ambachtelijkheid waarnemen.
Smaak is niet te koppelen aan ambachtelijkheid, maar ambachtelijkheid is wel altijd de basis voor een goede smaak.
Ambachtelijkheid is meer dan nette harmonisaties maken. Het is een evenwichtige compositie nastreven met gevoel voor muziekstijl, stemvoering, orkestratie, contrapunt, tonaliteit. En vooral een zaak van durven uitdragen van een muzikale visie die binnen de literatuur en muziekgeschiedenis past. Doe je dat niet, dan doe je het jezelf aan in het hokje van volklore en de klompendans geplaatst te worden.
En dan vraag ik me nog steeds af waarom ambachtelijke kwaliteit niet door de vakmusici wordt herkent. Je verwijst naar de uitzonderingen. Ik heb het over de doorsnee NZ uitzending. Die is gewoon een toonbeeld van simpele melodietjes, een fluitje hier, een hobootje daar, een pianootje er tussendoor getingeld, zelfs een mepje hier, een slagje daar op een drumstel. Alles bij elkaar een mix van slechte smaak die weinig in lijn wil staan met de rijke en ambachtelijke muziekcultuur die de kerken van oudsher hebben gekenmerkt. Ik durf te stellen dat het gemiddelde NZ niveau door de gemiddelde amateur in stand is te houden. Wil je van dat imago af, dan zal de redactie van NZ toch echt de eisen voor de uitvoerders moeten stellen, die aan vakmensen gesteld mogen en kunnen worden.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
johann sebastian

Bericht door johann sebastian »

Klavier schreef:
johann sebastian schreef: Rheinberger in Gent was onderdeel van het programma 'Nederland Zingt'. Het had volgens mij even goed in Rotterdam of Haarlem kunnen zijn. Zo zag ik rond Kerst en rond Pasen diverse NZ-uitzendingen, waarin bekende Nederlandse jongenskoren delen uit de Mattheus zongen in o.a. Den Bosch.
Het is mooi dat deze uitzonderingen er zijn. Maar dan nog zie ik een grote tegenstrijdigheid in jouw verdediging van NZ.
Waarom legt de redactie restricties op en wat houdt dat dan in?
Vanwaar de eenzijdigheid richting een bepaalde stijl die nooit een stijl binnen de muziekwereld als zodanig heeft vertegenwoordigd, maar meer als een op zichzelf staande cultuur is gaan voortwoekeren? Een bestandeel a la W.H. Zwart of Asma is het probleem niet zozeer, maar wel het eenzijdige en vooral creatiefloze plukken van wat zaken van die bekende musici uit het verleden en verder het idioom hanteren van hen zonder ook maar te tippen aan hun originaliteit en creativiteit. Het is een soort na-aap stijl zonder dat niveau. Had het dat nog maar. Dan hoor ik toch liever een Peter Eilander, Klaas Jan Mulder of iemand als Jaap Zwart. Die kijken wel even verder dan hun neus-voor-het-publiek lang is. Daar kun je nog ambachtelijkheid waarnemen.
Smaak is niet te koppelen aan ambachtelijkheid, maar ambachtelijkheid is wel altijd de basis voor een goede smaak.
Ambachtelijkheid is meer dan nette harmonisaties maken. Het is een evenwichtige compositie nastreven met gevoel voor muziekstijl, stemvoering, orkestratie, contrapunt, tonaliteit. En vooral een zaak van durven uitdragen van een muzikale visie die binnen de literatuur en muziekgeschiedenis past. Doe je dat niet, dan doe je het jezelf aan in het hokje van volklore en de klompendans geplaatst te worden.
En dan vraag ik me nog steeds af waarom ambachtelijke kwaliteit niet door de vakmusici wordt herkent. Je verwijst naar de uitzonderingen. Ik heb het over de doorsnee NZ uitzending. Die is gewoon een toonbeeld van simpele melodietjes, een fluitje hier, een hobootje daar, een pianootje er tussendoor getingeld, zelfs een mepje hier, een slagje daar op een drumstel. Alles bij elkaar een mix van slechte smaak die weinig in lijn wil staan met de rijke en ambachtelijke muziekcultuur die de kerken van oudsher hebben gekenmerkt. Ik durf te stellen dat het gemiddelde NZ niveau door de gemiddelde amateur in stand is te houden. Wil je van dat imago af, dan zal de redactie van NZ toch echt de eisen voor de uitvoerders moeten stellen, die aan vakmensen gesteld mogen en kunnen worden.
Over die rescrities.
De regie maakt een draaiboek wat tot op de seconde moet kloppen. Een organist krijgt de partituren voorgeschreven van de programmamakers. Ik heb het idee dat de organist slechts een enkele keer een eigen inbreng heeft, omdat er veelal met meerdere instrumenten wordt gewerkt. Die eigen inbreng zal zich dan beperken tot een zeer kort intro of tussenspel voor een samenzang.

Over de stijl.
De Asma/Zwart-stijl is een Nederlandse stijl. Niet internationaal, inderdaad, maar Nederlands. En we hebben het over Nederland Zingt. Lijkt mij dat dit prima bij elkaar past. Voorts hoor ik in de harmonisaties en bewerkingen bij NZ wel degelijk een voortgaande ontwikkeling. Onlangs hoorde ik een 'vrij' intro van Harm Hoeve bij NZ en dat deed me toch meer dan 146 van Jan Zwart.
Voorts hoor ik in NZ regelmatig bewerkingen in bijv. trio-vorm door fluit, hobo en fagot. Zit zeer goed in elkaar en klinkt fris!

Niveau.
Ik denk dat een Ben van Oosten zeer goed zou kunnen passen in het programma! Ik herinner me nog zijn begeleidingen bij diverse NCRV-programma's. De stijl van begeleiden van diverse organisten (niet van alle!) die momenteel bij NZ spelen ligt daar zeker niet ver vanaf!
Gebruikersavatar
jan03
Berichten: 542
Lid geworden op: 08 sep 2004, 22:24

Bericht door jan03 »

Klavier schreef: Het zou me niets verbazen als johann sebastian die Martin heel goed kende :wink:
Dat weet ik wel heeeeeeeeeeeeel zeker
Gebruikersavatar
jan03
Berichten: 542
Lid geworden op: 08 sep 2004, 22:24

Bericht door jan03 »

Klavier schreef:
Is het Martin, denk je?
Ik denk het wel, maar ik weet het niet, dus ik kan dat niet hardop zeggen hier :mrgreen:[/quote]

'k weet wel zeker van niet.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33318
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Kom op, mannen.
Gun (mensen rondom) Martin ook het recht om hier (beperkt) anoniem te posten.

Van andere anonieme posters gaan we toch ook de identiteit niet rondbazuinen, ook al weten of vermoeden we die?
Laatst gewijzigd door Tiberius op 06 apr 2007, 14:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

johann sebastian schreef: Over die rescrities.
De regie maakt een draaiboek wat tot op de seconde moet kloppen. Een organist krijgt de partituren voorgeschreven van de programmamakers. Ik heb het idee dat de organist slechts een enkele keer een eigen inbreng heeft, omdat er veelal met meerdere instrumenten wordt gewerkt. Die eigen inbreng zal zich dan beperken tot een zeer kort intro of tussenspel voor een samenzang.
De harmonisaties voor de samenzang zijn niet uitgeschreven zover ik weet, en ook niet alle voorspelen als het enkel orgel betreft.
Draaiboek is wel strak, maar zegt niet altijd alles over muzikale invulling. Als dat wel zo was, dan is de redactie toch wel heel erg bezig met een beperkte focus door werkelijk alles met een saus te overgieten die nog steeds geen herkenning van vakmanschap oplevert bij de gemiddelde vakmusicus. Ergens rammelt het verhaal, stel ik dan nuchter vast.
Over de stijl.
De Asma/Zwart-stijl is een Nederlandse stijl. Niet internationaal, inderdaad, maar Nederlands. En we hebben het over Nederland Zingt. Lijkt mij dat dit prima bij elkaar past.
Als het die stijl was overeenkomstig Asma en Zwart. Maar dat is het juist niet. Het is een slap aftreksel daarvan. Het is een verarming, een versimpeling, een verschraling van hun muzikale orginaliteit.
Dat is de dood in de pot voor muziek, dat binnen de kunst thuishoort.
Voorts hoor ik in de harmonisaties en bewerkingen bij NZ wel degelijk een voortgaande ontwikkeling. Onlangs hoorde ik een 'vrij' intro van Harm Hoeve bij NZ en dat deed me toch meer dan 146 van Jan Zwart.
Door de redactie voorgeschreven idioom? En wat is het probleem als de vakmusici de vrije hand krijgen in een ambachtelijk uitwerken op een wijze dat het in het draaiboek past?
Voorts hoor ik in NZ regelmatig bewerkingen in bijv. trio-vorm door fluit, hobo en fagot. Zit zeer goed in elkaar en klinkt fris!
Die regelmaat wordt alleen binnen het beperkte wereldje waargenomen,voor zover het als goed en fris wordt gekwalificeert. Nogmaals: Waarom denkt de muziekwereld daar in het algemeen anders over?
Niveau.
Ik denk dat een Ben van Oosten zeer goed zou kunnen passen in het programma! Ik herinner me nog zijn begeleidingen bij diverse NCRV-programma's. De stijl van begeleiden van diverse organisten (niet van alle!) die momenteel bij NZ spelen ligt daar zeker niet ver vanaf!
En jij denkt dat Ben van Oosten zonder eigen inbreng te eisen gewoon de redactie volgt? Ik heb het niet over technisch niveua, maar muzikaal niveau. Ik vraag me af of de redactie ruimte geeft voor een muzikaal hoger niveau. Zolang er organisten zijn die de redactie niet wijzen op de muzikale armoede, houdt je het vanzelf in stand. Wees eens kritisch naar binnen toe als NZ team om na te gaan waarom NZ toch zo'n slecht image blijft houden in de muziekwereld. En waarom enkel binnen het eigen wereldje de stijl mooi wordt gevonden. Het is niet meer dan een zelf gecreeerde muzikale zuil die de achterban van die zuil doet denken dat wat geboden wordt normatief is voor wat muziek hoort te zijn. Zo krijg je enkel een zelfbevestigend antwoord vanuit het publiek dat het mooi is, want zo hoort men nu eenmaal, en zo wordt het nu eenmaal voor goed aangeleerd. Dat er meer is, weet men bijna niet meer. De redactie wordt kennelijk vooral bevestigd in hun onevenwichtig muzikale programmering zolang musici gewoon meegaan hierin zonder hun kennis en kunde in opbouwende zin in te brengen.
Wees eens eerlijk: Durft NZ het aan met enkel musici in te vullen die bekend staan als gerespecteerd in de muziekwereld zonder een bepaalde eenzijdigheid uit te stralen? Bijvoorbeeld met Bram Beekman, Gerben Mourik, Dick Sanderman, Jan Jongepier, Cor Ardesch, Jan Jansen. Oftewel: De organisten van die kerken waarin de opnames plaats vinden? Het feit dat de lokale organisten geen rol spelen, is toch niet bepaald door een gebrek aan vakmanschap? Zeker niet als het om organisten gaat die internationaal bekend zijn?
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

jan03 schreef:
Klavier schreef: Ik denk het wel, maar ik weet het niet, dus ik kan dat niet hardop zeggen hier :mrgreen:
'k weet wel zeker van niet.
Ach, een registrant, een persoonlijk manager, of wat dan ook, de invloeden zijn waarneembaar. :mrgreen:
Wat mij betreft is het een inhoudelijk debat zonder op de man(s) te spelen. :wink:
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Een
Berichten: 90
Lid geworden op: 23 jun 2006, 08:42

Bericht door Een »

Klavier schreef:
johann sebastian schreef:
Wees eens eerlijk: Durft NZ het aan met enkel musici in te vullen die bekend staan als gerespecteerd in de muziekwereld zonder een bepaalde eenzijdigheid uit te stralen? Bijvoorbeeld met Bram Beekman, Gerben Mourik, Dick Sanderman, Jan Jongepier, Cor Ardesch, Jan Jansen. Oftewel: De organisten van die kerken waarin de opnames plaats vinden? Het feit dat de lokale organisten geen rol spelen, is toch niet bepaald door een gebrek aan vakmanschap? Zeker niet als het om organisten gaat die internationaal bekend zijn?
Ik denk dat ze het niet of nauwelijks durven
johann sebastian

Bericht door johann sebastian »

Klavier schreef:
johann sebastian schreef: Over die rescrities.
De regie maakt een draaiboek wat tot op de seconde moet kloppen. Een organist krijgt de partituren voorgeschreven van de programmamakers. Ik heb het idee dat de organist slechts een enkele keer een eigen inbreng heeft, omdat er veelal met meerdere instrumenten wordt gewerkt. Die eigen inbreng zal zich dan beperken tot een zeer kort intro of tussenspel voor een samenzang.
De harmonisaties voor de samenzang zijn niet uitgeschreven zover ik weet, en ook niet alle voorspelen als het enkel orgel betreft.
Draaiboek is wel strak, maar zegt niet altijd alles over muzikale invulling. Als dat wel zo was, dan is de redactie toch wel heel erg bezig met een beperkte focus door werkelijk alles met een saus te overgieten die nog steeds geen herkenning van vakmanschap oplevert bij de gemiddelde vakmusicus. Ergens rammelt het verhaal, stel ik dan nuchter vast.
Over de stijl.
De Asma/Zwart-stijl is een Nederlandse stijl. Niet internationaal, inderdaad, maar Nederlands. En we hebben het over Nederland Zingt. Lijkt mij dat dit prima bij elkaar past.
Als het die stijl was overeenkomstig Asma en Zwart. Maar dat is het juist niet. Het is een slap aftreksel daarvan. Het is een verarming, een versimpeling, een verschraling van hun muzikale orginaliteit.
Dat is de dood in de pot voor muziek, dat binnen de kunst thuishoort.
Voorts hoor ik in de harmonisaties en bewerkingen bij NZ wel degelijk een voortgaande ontwikkeling. Onlangs hoorde ik een 'vrij' intro van Harm Hoeve bij NZ en dat deed me toch meer dan 146 van Jan Zwart.
Door de redactie voorgeschreven idioom? En wat is het probleem als de vakmusici de vrije hand krijgen in een ambachtelijk uitwerken op een wijze dat het in het draaiboek past?
Voorts hoor ik in NZ regelmatig bewerkingen in bijv. trio-vorm door fluit, hobo en fagot. Zit zeer goed in elkaar en klinkt fris!
Die regelmaat wordt alleen binnen het beperkte wereldje waargenomen,voor zover het als goed en fris wordt gekwalificeert. Nogmaals: Waarom denkt de muziekwereld daar in het algemeen anders over?
Niveau.
Ik denk dat een Ben van Oosten zeer goed zou kunnen passen in het programma! Ik herinner me nog zijn begeleidingen bij diverse NCRV-programma's. De stijl van begeleiden van diverse organisten (niet van alle!) die momenteel bij NZ spelen ligt daar zeker niet ver vanaf!
En jij denkt dat Ben van Oosten zonder eigen inbreng te eisen gewoon de redactie volgt? Ik heb het niet over technisch niveua, maar muzikaal niveau. Ik vraag me af of de redactie ruimte geeft voor een muzikaal hoger niveau. Zolang er organisten zijn die de redactie niet wijzen op de muzikale armoede, houdt je het vanzelf in stand. Wees eens kritisch naar binnen toe als NZ team om na te gaan waarom NZ toch zo'n slecht image blijft houden in de muziekwereld. En waarom enkel binnen het eigen wereldje de stijl mooi wordt gevonden. Het is niet meer dan een zelf gecreeerde muzikale zuil die de achterban van die zuil doet denken dat wat geboden wordt normatief is voor wat muziek hoort te zijn. Zo krijg je enkel een zelfbevestigend antwoord vanuit het publiek dat het mooi is, want zo hoort men nu eenmaal, en zo wordt het nu eenmaal voor goed aangeleerd. Dat er meer is, weet men bijna niet meer. De redactie wordt kennelijk vooral bevestigd in hun onevenwichtig muzikale programmering zolang musici gewoon meegaan hierin zonder hun kennis en kunde in opbouwende zin in te brengen.
Wees eens eerlijk: Durft NZ het aan met enkel musici in te vullen die bekend staan als gerespecteerd in de muziekwereld zonder een bepaalde eenzijdigheid uit te stralen? Bijvoorbeeld met Bram Beekman, Gerben Mourik, Dick Sanderman, Jan Jongepier, Cor Ardesch, Jan Jansen. Oftewel: De organisten van die kerken waarin de opnames plaats vinden? Het feit dat de lokale organisten geen rol spelen, is toch niet bepaald door een gebrek aan vakmanschap? Zeker niet als het om organisten gaat die internationaal bekend zijn?
Bij de samenzang zitten vaak koperblazers. Die harmonisaties zijn -uiteraard- uitgeschreven. Als het een vrij intro is moet men zich vaak beperken tot bijv. 4 of 8 maten. Je kan echt geen uitgewerkte fuga van 1,5 minuut als intro doen. Als de korte intro's van de diverse organisten op elkaar lijken -hetgeen ik niet onderschrijf- dan komt dat inderdaad doordat ze qua stijl waarschijnlijk dicht bij elkaar liggen. Maar een vrij intro van Harry Hamer is absoluut anders dan van Jan Mulder!

Ik bestrijd het verder dat de stijl een verarming is van de Asmastijl. Kijk de koraalbundels van o.a. Harm Hoeve er eens op na! Dat zijn goede bewerkingen, die vaak uitgewerkter zijn dan die van Asma.

Verder lijkt het erop dat jouw wereldje minimaal zo beperkt is als dat van de NZ-muzikanten. In de 'muziekwereld in het algemeen' lopen nml. genoeg muzikanten rond met waardering voor het programma en dat zijn niet alleen muzikanten die in dat programma spelen! Om het maar niet te hebben over de broodnijd en de jaloezie die -helaas ook in de muziekwereld- hoogtij viert. En nee, ik noem die broodnijd/jaloezie niet als dooddoener; het is gewoon zo!

Tenslotte denk ik inderdaad dat een topper als Ben van Oosten zeer goed zou passen binnen NZ, omdat hij een meester is in alle stijlen, zich naadloos kan aanpassen en niet éénzijdig is. Van enkele andere door jou genoemde namen ben ik niet zo zeker of ze wel zo veelzijdig zijn.
johann sebastian

Bericht door johann sebastian »

Een schreef:
Klavier schreef:
johann sebastian schreef:
Wees eens eerlijk: Durft NZ het aan met enkel musici in te vullen die bekend staan als gerespecteerd in de muziekwereld zonder een bepaalde eenzijdigheid uit te stralen? Bijvoorbeeld met Bram Beekman, Gerben Mourik, Dick Sanderman, Jan Jongepier, Cor Ardesch, Jan Jansen. Oftewel: De organisten van die kerken waarin de opnames plaats vinden? Het feit dat de lokale organisten geen rol spelen, is toch niet bepaald door een gebrek aan vakmanschap? Zeker niet als het om organisten gaat die internationaal bekend zijn?
Ik denk dat ze het niet of nauwelijks durven
Waarom niet, denk je?
johann sebastian

Bericht door johann sebastian »

Tiberius schreef:Kom op, mannen.
Gun (mensen rondom) Martin ook het recht om hier (beperkt) anoniem te posten.

Van andere anonieme posters gaan we toch ook de identiteit niet rondbazuinen, ook al weten of vermoeden we die?
't Is maar wat belangrijk voor je is!
johann sebastian

Bericht door johann sebastian »

jan03 schreef:
Klavier schreef:
Is het Martin, denk je?
Ik denk het wel, maar ik weet het niet, dus ik kan dat niet hardop zeggen hier :mrgreen:
'k weet wel zeker van niet.[/quote]

Bedankt voor je inhoudelijke bijdragen, jan03!
Gebruikersavatar
jan03
Berichten: 542
Lid geworden op: 08 sep 2004, 22:24

Bericht door jan03 »

johann sebastian schreef:
jan03 schreef:
Klavier schreef:
Is het Martin, denk je?
Ik denk het wel, maar ik weet het niet, dus ik kan dat niet hardop zeggen hier :mrgreen:
'k weet wel zeker van niet.
Bedankt voor je inhoudelijke bijdragen, jan03![/quote]

Bedankt voor je steek boven water.
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Ik vind al die off topic berichten helemaal niet erg. Maar kunnen jullie de quote-functie iets beter gebruiken? Het is bijna niet meer te volgen zo.
Plaats reactie