Kwaad op de wereld vs. Gods almacht

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
a. Ik ga er vanuit dat een logische God altijd begrijpbaar is, omdat onze hersenen logica begrijpen, en ontwikkelen. Dus zij het op korte of lange termijn, wij begrijpen God (als Hij begrijpbaar is, en dus logisch). Ons verstand kan echter geen non-logica aan, en als God onbegrijpbaar is, dan is Hij ook non-logisch.

Dit gaat niet op wanneer 2 punten het geval zijn:
1. Je hebt niet genoeg gegevens om iets logisch te maken.
2. De logica is van een vorm die wij op aarde niet kennen of nooit zullen kunnen begrijpen.

Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Dat God non-logisch is klopt niet volgens de bijbel, aangezien Hij spreekt over Rechtvaardigheid (het eerlijk/logisch bestraffen van de zonde). Kortom, God is begrijpbaar.

Dit gaat alleen over Zijn rechtvaardigheid. God is niet alleen Rechter, maar ook Schepper, noemt zichzelf Vader, is Bestuurder en kent nog twee verschijningsvormen met Hun eigenschappen. Je gaat hier te snel door de bocht.

Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Kijk, het kan best zijn dat wij nog vlakken op het gebied van God's oordeel over mensen over het hoofd zien, maar dit is onkennis, geen onbegrijpbaarheid.

Punt 1 van de twee punten die ik noem. God is logisch, maar hoeft daarmee niet meteen begrijpbaar te zijn. Begrijpt de pot de pottenbakker?

Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Ons geweten is een logisch product van onze opvoeding (verg. referentiekader). Iemand opgevoed als dief zal dit niet als verkeerd zien, totdat hij geconfronteerd wordt met iets wat de negatieve kanten ervan laat zien (huilende kindjes, bijv., waarvan hij weet dat dat negatief is, vanuit zijn ervaring).
Vb. Niemand heeft last van over straat te lopen, totdat het blijkt dat je de stenen zeer doet door er over te lopen.. dan spreekt je geweten dat je die stenen geen pijn mag doen, omdat dat negatief is (vanuit jouw ervaring).

Goed, waar ik op doelde met het geweten: Ons geweten werkt dus logisch, maar als Gods wegen onlogisch zijn, hoe kun je dan je geweten volgen om God te volgen..

Je koppelt hier weer logica aan begrijpbaarheid. Ik denk niet dat dat terecht is.

Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Ik denk ook dat de bijbel stof genoeg heeft, alleen om op te waaien, niet om orde te creeeren (zie al de verschillende richtingen. Je kunt dit wijten aan de beperktheid van de mens, maar ik d8 dat de bijbel voor de mens geschreven was, niet voor super-engelen..)

De bijbel bevat genoeg informatie tot ons behoud. Dat is het doel van de bijbel.

Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
De koran vind ik een beetje knullig met een hemel met zoveel vrouwen en wijn(vieze mannetjes, alles behalve geestelijk aangelegd ieg, terwijl het geestelijk probeert te zijn).

Nou, daar zijn we het dus wel over eens.

Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Je kunt het idd de zalige ontwetendheid noemen.. tzal in elk geval vrede&geluk zijn (tenzij je zegt dat de nieuwe hemel niets aan is in de letterlijke zin van het woord, dus gevoelloos, vanwege de onzijdigheid). Misschien was er in het paradijs de duivel in zekere zin al, in de nieuwe hemel echter niet, dus kan ik beter dat als voorbeeld gebruiken.

Dat van die duisternis<->licht is min of meer een eigen gedachtenspinsel, maar ik kan het nog steeds laten bestaan. We geloven dat er naast de hemel ook een hel is. De 2 extremen zijn dan gescheiden, maar bestaan beiden.

Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Nog een interessant filosofisch puntje: Hoe kon Eva voor het verkeerde kiezen als ze niet eens wist wat het was, en netzo, hoe kon ze zich er tegen wapenen als ze niet eens weet wat het is?

Eva had gewoon kunnen luisteren naar God. In princiepe was Eva ook niet de starter van de ongehoorzaamheid, de duivel ging haar daarin voor. Eva wist wel welke keuze ze had en ze koos bewust voor de duivel, net als Adam.

Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Even samenvattend waar het mij om gaat (en het liefst hier uitgebreid op reageren, anders wordt het reactie-reactie-reactie-reactie, en dat kan érg lang worden ):

God is de bron van álles. Als dit ontkent wordt betekent dat er naast God nog een 'Schepper' moet bestaan, want het kwaad moet érgens vandaan komen. En of God dat kwaad nu heeft geschapen om de mens een keuze te geven, of de duivel een keuze te geven. Of om letterlijk te dienen tot zijn eigen eer, in beide gevallen is Hijzelf de bron.

Opzich is het geen ramp dat God het kwaad schept, dat is het alleenrecht van een schepper. Als je echter zegt (als Schepper) dat je rechtvaardig bent, en het kwade haat... tja... dan wordt het moeilijk.

Ik kan leven met het idee dat God het kwaad geschapen heeft om ons vanalles te leren, en de diepte van geluk te kunnen ervaren. Maar als daar kwaad voor NODIG is, waarom hang je daar dan de eeuwige zaligheid ook nog es aan vast? Simpel gezegd: Kwaad scheppen om de mens dingen te leren, en het vervolgens afkeuren en mensen erop afstraffen. Iets wat logisch gezien niet te rijmen is..

Je zegt het wat sceptisch hier. Tot een zekere mate ben ik het met je eens. Indien je Gods almacht in stand wil houden, dan moet je accepteren dat Hij ook het kwaad schiep.

Om het nog (menselijk gezien) onlogischer te maken:
Kl. 3:33 Want Hij plaagt of bedroeft des mensenkinderen niet van harte.
2 Petr. 3:9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen [dat] traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
Ez. 18:32 Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft.

Ik wil jouw woorden niet overnemen over rechtvaardigheid en het kwade haten. In Rom. kunnen we lezen dat de zonde dood is zonder wet. Zo kan het zijn dat een rechter kwaad onderscheidt en daarmee min of meer kwaad schept door een wet te stichten, want hij brengt het onderscheid aan tussen goed en kwaad.

Uiteindelijk blijf je hier uitkomen: God koos deze weg en we snappen het niet. Jij zegt dat het onlogisch is. Ik zeg dat het onbegrijpelijk is voor een mens, maar niet voor God en God is daarmee zeker niet onlogisch. Wanneer God volkomen begrijpelijk zou zijn geweest, dan was ik gestopt met geloven, want dan was God verzonnen door een mens.

[Aangepast op 3/11/04 door Kaw]

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door parsifal

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger

Oorspronkelijk gepost door KawIndien God niet het kwaad schiep, is Hij dan wel almachtig?
Dit is misschien wel een gedeelte van God die veel mensen niet durven erkennen. God wist van de val af. Hij koos er bewust voor.

God schiep ook het kwaad. Indien God het niet schiep, zou het er ook niet zijn geweest.

Kaw,

Ik heb je een vingerwijzing gegeven. Memento heeft je gewaarschuwd. Toch ga je door en onthult zo je ware aard. Want wat je hier doet is godslastering van de allerergste soort.

In plaats je te verschuilen achter een soort van onwetendheid is het te verkiezen om op je schreden terug te keren. Hier is een schuldbelijdenis op zijn plaats.

Voorbijganger,

Zou je de door Kaw geciteerde tekst ook wel van een uitleg willen voorzien. Ik beroep me hier wel op onwetendheid.

Ik kan zelf ver mee met Dorothy Sayers "The Mind of the Maker" daarom sta ik ook niet volledig achter Kaws laatste uitspraak, maar ik zou hier toch de tekst uit Jesaja nader verklaard zien.
De vragen van QP zijn ook niet zomaar voorbij te gaan. De zonde nu is te verklaren uit de eerste zonde, maar de val in combinatie met het "voor de grondlegging der wereld" en "God is niet de auteur van het kwaad" geven problemen die nog niet geheel uit de weg geruimd zijn. Net als Kaw zeg ik, deze problemen mogen er niet toe leiden dat wij ons niet overgeven aan Hem, die onze Schepper is, maar ook dat geeft het antwoord op de vragen niet.

Parsifal, Memento en Voorbijganger,

Met de tekst van Jesaja in de hand dacht ik een reden te hebben om de aanwezigheid van het kwaad te verklaren, zonder afbreuk te doen aan Gods almacht.
Nu blijkt (altans bij sommigen) deze gedachtengang een hoop (op zijn zachtst gezegt) onrust te veroorzaken. Ik vind het zelf ook geen leuke, ja zelfs beangstigende gedachtengang. Daarom vraag ik jullie om onderwijs: Verklaar zelf eens zonder afbreuk te doen aan Gods almacht het bestaan van het kwaad?

[refo]

Augustinus gaat er in zijn 'confessiones' ook op in.

(...)Ik was namelijk nog altijd van mening dat niet wij het zijn die zondigen, maar dat de zonde in ons bedreven wordt door ik weet niet wat voor ander wezen; mijn hoogmoed vond er genoegen in, vrij van schuld te zijn en wanneer ik iets kwaads had gedaan, niet te belijden dat ik het had gedaan en aldus te verkrijgen dat gij mijn ziel gezond maakte, omdat ze tegen u gezondigd had (Ps. 40,5); neen, ik vond het aantrekkelijk mijzelf te verontschuldigen en weet ik wat voor ander iets te beschuldigen, iets dat met mij verbonden was zonder dat ik het was. In werkelijkheid was ik het, helemaal, en had mijn onvroomheid mij tegen mezelf verdeeld en was die zonde juist meer ongeneeslijk, doordat ik meende geen zondaar te zijn, en was het een verfoeilijke boosheid dat ik liever u, almachtige God (Gen. 17,1), in mij verslagen wilde zien tot mijn onheil dan dat ik mij door u wilde laten verslaan tot mijn heil. (...)

(...)Ik bleef zoeken naar de oorsprong van het kwaad en ik vond geen uitweg. Gij hebt echter niet toegelaten dat ik op de golven van mijn overdenken ooit afdreef van dat geloof, waardoor ik uw bestaan aannam en de onveranderlijkheid van uw wezen, en geloofde aan uw zorg voor de mensen en aan uw oordeel, en ook geloofde dat gij in Christus, uw Zoon, onze Heer, en in de heilige Schriften, door het gezag van uw katholieke Kerk ter lezing voorgehouden, de weg hebt gebaand, waarlangs de mens zijn heil kan vinden en tot het leven na de dood hier kan geraken. (...)

[Kaw]

Mooi stukje Refo.

Overigens ontken ik mijn eigen val niet en zeker niet mijn zondigheid, dat zeker wel mijn eigen schuld is, indien dit beeld ontstond.

[QrunchyPlane]

Het feit dat je zegt dat kwaad/goed ze gescheiden zijn in de nieuwe hemel geeft al aan dat ze zonder elkaar bestaan. Als het kwaad het goede mogelijk maakt, moet het kwaad ook in alles aanwezig zijn. Dus zal in de nieuwe hemel/aarde kwaad nog steeds moeten in alles bestaan. (Dit kwaad kan ‘aanwezig’ zijn door het feit dat er in het kwaad kan worden teruggevallen. Bovendien, wie zegt dat er na deze aarde niet nogmaals engelen afvallen.. Als God het nu kan beloven dat het eeuwig goed zal gaan, waarom dan niet meteen, ipv eerst de halve wereld verloren te laten gaan?)

Maar wat ikzelf wel eens denk: stel dat je jezelf gelukkig kon laten voelen door op een knopje op je hoofd te duwen, vind je dat dan ook geluk? Zo nee, dan kun je jezelf in de hemel ook niet gelukkig noemen, omdat dat in zekere zin een geforceerd geluk is, omdat het kwaad wordt uitgebannen. Zo ja, dan is opgaan in God (in de pantheïstische zin, God = in alles, wij versmelten in het alles, tot 1 grote 1-igheid, en zullen zo gelukkig zijn zonder de aanwezigheid van het kwaad).

Wat ik hiermee zeggen wil: Geluk is maar hoe je het bekijkt, en gelukkig zijn kan op verschillende manieren. Waarom is er in dit leven dan gekozen (door God) voor deze manier van het geluk bereiken? (Ik mag toch hoop ik wel aannemen dat God er op gericht is zoveel mogelijk geluk te bereiken).

Ik wil eigenlijk niet meer stof opwerpen of God nu begrijpbaar is, of niet. Ik heb geprobeerd om te pleiten voor een begrijpbaar God, om een discussie uberhaupt mogelijk te maken. Het is voor mijn idee zo dat als God niet te begrijpen is, Hij ook niet hoeft te verwachten dat wij begrip voor Zijn daden zouden moeten opbrengen, netzomin als ik begrip kan opbrengen voor allah (wat dus het antwoord lijkt op deze discussie, omdat iedereen voor de onbegrijpbaarheid pleit). En als God wel begrijpbaar is, dan verwacht ik een verklaring van de vragen..

Een onbegrijpbaar God die begrijpbare wetten heeft geplaatst op aarde kun je verkondigen, maar als je een hond doodslaat omdat hij een som niet kan oplossen... Want dat niet alles begrijpbaar is wat God doet dat mag duidelijk zijn door deze discussie.

Ik zal nooit respect op kunnen brengen voor de daad van een verkrachter, netzomin voor Iemand die het toelaat (dat wat ik gezegd heb over kwaad in gedachten houdend).

Qrunchyplane wrote:
Ik kan leven met het idee dat God het kwaad geschapen heeft om ons vanalles te leren, en de diepte van geluk te kunnen ervaren. Maar als daar kwaad voor NODIG is, waarom hang je daar dan de eeuwige zaligheid ook nog es aan vast? Simpel gezegd: Kwaad scheppen om de mens dingen te leren, en het vervolgens afkeuren en mensen erop afstraffen. Iets wat logisch gezien niet te rijmen is..

Groeten,
Jan..

ps. Als je op het vetgedrukte geen antwoord hebt, dan is antwoord op de andere zaken voor mij niet zo heel belangrijk, om dat die van onderliggend belang zijn.

[Aangepast op 3/11/04 door QrunchyPlane]

[Mirja]

sorry ik kan dit niet verstaan crunchy plane...je maakt je zelf veel te druk met reasoning....hope and faith is niet reasoning....

[QrunchyPlane]

Om even heel kort te reageren Mirja

Voor mij moet geloof onderbouwt zijn met bewijzen, want anders kun je alles geloven wat los en vast zit...

Groetjes, Jan

[parsifal]

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger

De geloofsleer van Kaw zegt: Jesaja 45:7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen. Dus... De bijbel geeft ons geen antwoord. Wij moeten leven met een onbegrijpbare God. Nog een filosofisch aspect over het kwaad en zijn schepping: Is er licht mogelijk zonder duisternis?

Duidelijk wordt door Kaw een leer aangehangen die ontkent dat God de bron van al het goede is. En dat vast te stellen, moderator is niet beschuldigen, maar een feit vaststellen.

Dit gaat niet op. Kaw citeert de Bijbel waarbij hij stelt dat God ook het kwaad schept. Daaruit volgt niet logischerwijs dat God niet de bron is van al het goede. Verklaar toch nader waarom de Bijbel hier verkeerd wordt uitgelegd.

Even een stukje in het Engels uit een stuk van Dorothy Sayers gebaseerd op Goetthe

Faustus: Wie heeft jou gemaakt?
Mephistopheles: God, zoals het licht de schaduw maakt.
Faustus: Is God dan kwaad?
Mephistopheles: God is enkel licht, en in het hart van het licht kan geen schaduw bestaan, ook kan ik niet bestaan in het licht van de hemel, waar God alles is.

Vaya con Dios,

parsifal

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Om even heel kort te reageren Mirja

Voor mij moet geloof onderbouwt zijn met bewijzen, want anders kun je alles geloven wat los en vast zit...

Groetjes, Jan

je heet toch echt Jan lees ik hier, ik dacht dat je Thomas was . . .

[QrunchyPlane]

Gelukkig dat Thomas niet zijn medemens om zijn geloof om zeep helpt...

Mag ik de conclusie trekken dat er op het vetgedrukte niemand een reactie heeft? (afgezien van Kaw die nog komt )

[Aangepast op 3/11/04 door QrunchyPlane]

[Kaw]

Hoi Voorbijganger,

Deel 1:

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger

Oorspronkelijk gepost door OSW Moderator
Ik heb net een hoop beschuldigingen over en weer verwijderd. Bij deze wil ik hier iedereen waarschuwen: bij persoonlijke aanvallen worden er meteen Staff Warnings uitgedeelt

Mijn geloofsovertuiging is als volgt verwoord:
Wij geloven allen met het hart en belijden met de mond, dat er één God is, een geheel enig en éénvoudig wezen. Hij is eeuwig, niet te doorgronden, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig. Hij is volkomen wijs, rechtvaardig en goed en een zeer overvloedige bron van al het goede. Wij geloven dat die goede God, nadat Hij alle dingen geschapen had, deze niet heeft laten varen, noch aan het geval of de fortuin overgegeven, maar ze naar Zijn heiligen wil alzo stiert en regeert, dat in deze wereld niets geschiedt zonder Zijn ordinantie; hoewel nochtans God noch auteur is, noch schuld heeft van de zonde die er geschiedt. Want Zijn macht en goedheid is zo groot en onbegrijpelijk, dat Hij zeer wel en rechtvaardiglijk Zijn werk beschikt en doet, ook wanneer de duivelen en goddelozen onrechtvaardiglijk handelen. En aangaande hetgeen Hij doet boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuslijk (=te nieuwsgierig) onderzoeken, meer dan ons begrip verdragen kan; maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn; ons tevreden houdende dat wij leerjongeren van Christus zijn, om alleen te leren hetgeen Hij ons aanwijst in Zijn Woord, zonder deze palen te overtreden.
Deze lering geeft ons een onuitsprekelijke troost, als wij door haar geleerd worden dat ons niets bijgeval overkomen kan, maar door de beschikking van onze goedertieren hemelsen Vader, Die voor ons waakt met een Vaderlijke zorg, houdende alle schepselen onder Zijn heerschappij, alzo dat niet één haar van ons hoofd (want die zijn alle geteld), ook niet één musje op de aarde vallen kan zonder den wil onzes Vaders. Waarop wij ons verlaten, wetende dat Hij de duivelen in den toom houdt en al onze vijanden, die ons zonder Zijn toelating en wil niet schaden kunnen.
En hierin verwerpen wij de verdoemelijke dwaling der Epicureeën, dewelke zeggen dat Zich God nergens mede bemoeit en alle dingen bij geval laat geschieden.

De geloofsleer van Kaw zegt: Jesaja 45:7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen. Dus... De bijbel geeft ons geen antwoord. Wij moeten leven met een onbegrijpbare God. Nog een filosofisch aspect over het kwaad en zijn schepping: Is er licht mogelijk zonder duisternis?

Duidelijk wordt door Kaw een leer aangehangen die ontkent dat God de bron van al het goede is. En dat vast te stellen, moderator is niet beschuldigen, maar een feit vaststellen. Dat de vaststelling van het feit de waarheid aan het licht brengt is ook geen beschuldiging. Ook het vastgestelde feit een naam geven “lasterenâ€

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Even een stukje in het Engels uit een stuk van Dorothy Sayers gebaseerd op Goetthe

Faustus: Wie heeft jou gemaakt?
Mephistopheles: God, zoals het licht de schaduw maakt.
Faustus: Is God dan kwaad?
Mephistopheles: God is enkel licht, en in het hart van het licht kan geen schaduw bestaan, ook kan ik niet bestaan in het licht van de hemel, waar God alles is.

Allereerst bedankt Parsifal.
Lees ik hier: Omdat God enkel goed is, is het kwaad onderscheiden en bestaat het vanwege deze reden? Interessant... Je brengt hier een juiste nuance in het verhaal. God dult het kwade niet en zeker niet in Zichzelf. Dat kan ook eenvoudig niet.
Maar is de vraag of God ook het kwaad heeft geschapen nu beantwoord?

Of bedoelde jij het zo niet? En hoe kijk jij er zelf tegenaan?

[Aangepast op 4/11/04 door Kaw]

[Kaw]

Beste Qp,

Job 39:37 Zie, ik ben te gering; wat zou ik U antwoorden? Ik leg mijn hand op mijn mond.

[quote]
“Ik heb gedachtâ€