Kwaad op de wereld vs. Gods almacht

QrunchyPlane

Bericht door QrunchyPlane »

Oorspronkelijk door Kaw geschreven:
Je wilt een begrijpbare God die alles netjes aan je uitlegt. Ik kan je die niet geven. Wel een God die je laat ondervinden dat Hij goed is.
Dat God laat ondervinden dat Hij goed is, is nu juist de vraag.
Ik kan het kwaad op aarde niet rijmen met de visie die de bijbel heeft op God&kwaad&straf (zie onderstaande discussie, waar blijkbaar niets (of weinig) op in te brengen is). Dus voor mij geen ondervinding van dat de bijbelse God die goed lijkt vanuit mijn bevinding (en die van vele anderen).

Ten tweedde zou ik ook genoegen nemen met een onbegrijpbare God, die Zichzelf overduidelijk zou laten zien aan de héle wereld (en niet alleen aan mensen die de praktijk interpreteren alsof God er zogenaamd overvloedig door werkte, want interpretaties (oftewel religies) zijn er zat) en dus rekening zou houden met ons niveau, (zoals jij niet tegen een hond zou beginnen te praten op onbegrijpbaar niveau (natuurlijk de lichaamstaal buiten beschouwing gelaten), over zijn zijn gedrag ;) maar em af zou richten, zoveel mogelijk aanpassend op zijn belevingswereld, met brokjes en klopjes en duidelijke lichaamstaal).

Oorspronkelijk gepost door parsifal:
Faustus: Wie heeft jou gemaakt?
Mephistopheles: God, zoals het licht de schaduw maakt.
Faustus: Is God dan kwaad?
Mephistopheles: God is enkel licht, en in het hart van het licht kan geen schaduw bestaan, ook kan ik niet bestaan in het licht van de hemel, waar God alles is.
Het was een reactie op voorbijganger, maar ik zie hier ook stof in voor mij om eerlijk te zijn. Ivm schepping v/h kwaad ;) dus wil ik er niet aan voorbijgaan ivm mijn geweten (of jij het ook tegen mij bedoeld had weet ik namelijk niet).
Dorothy Sayers (gebasseerd op goetthe) wekt hier namelijk de gedachte mee, dat God Zelf niet de directe oorzaak is van het kwaad, maar dat het een noodzakelijke eigenschap van het bestaan van God is.
Het is niet het licht (dus het bestaan van God) wat schaduwen maakt, het zijn voorwerpen die schaduwen maken. Voorwerpen op geestelijk gebied zijn de wetten (die maken verschil uit, die maken schaduw, zonder de wet is er geen zonde/goedheid, wetten bestempelen bepaalde gebieden tot zonde (verg. schaduw), enz). En ook wetten zijn door God gemaakt (Tenzij er boven God nog wetten bestaan maar daar gaat niemand denk ik vanuit, omdat je al met een hoogste bron bezig bent). Dus God is wel degelijk de directe oorzaak (schepper) van het kwaad, anders dan door Zijn bestaan, namelijk door wetten te maken (en schaduwvlakken te bepalen). Als enkel God zou bestaan, zonder meer, zou er overal licht zijn, zoals dat er zou zijn bij een lamp zonder voorwerpen. En aangezien de geest van de mens zowel in het licht als in de schaduw kan wandelen (leven) zou filosofisch gezien leven in het licht mogelijk zijn, zonder de aanwezigheid van het kwaad. (mijns inziens :P)

Nogmaals: het vetgedrukte is waar het mij om gaat, liefst daarop reageren..

Groetjes, Jan

[Aangepast op 4/11/04 door QrunchyPlane]
england

Bericht door england »

Kijk bijvoorbeeld in degeschiedenis van Jozef. Hij zegt aan het eind tegen zijn broers dat zij het ten kwade gedacht hadden, maar God had het ten goede gedacht.

Nou, in de geschiedeins met Jozef komt dat erg duidelijk uit. Bedoelde hij dat God bedoeld had om hem in een gouden koets naar Egypte te laten gaan etc, maar de broer deden dat plan mislukken? Of bedoelde hij dat de broer iets slechts deden, maar dat God er nog wel weer een draai ten goede aan kon geven?
Of bedoelde hij dat de broers volledig verantwoordelijk waren voor hun daden, maar dat God het kwade van de broers bedoelde ten goede, en dat God dus aan het werk was opdezelfde tijd, en er dus niets buiten Zijn wil en raad om gebeurd?

Ook in het NT zien we dit, namelijk bij het kruis. Was Jezus' dood een foutje? Was het God die het deed, en dus rustte er geen verantwoordelijkheid op de Joden, Romeinen en andere zondaren? Of waren degenen die Hem kruisigden volledig verantwoordelijk, maar voerden zij tegelijkertijd Gods raadsbesluit uit?

Ik denk dat de Bijbel erg duidelijk is wat dat betreft! Kwaad is onze verantwoordelijkheid, maar God, als wij in Christus zijn, zal ons nooit verlaten noch begeven! Ja, mensen die kwaad doen zijn ten volle verantwoordelijk voor hun daden, maar God hoeft niet werkeloos toe te kijken, wachtend op een kans om een tegenzet te doen!
Net zoals Lucifer zelf koos voor zijn opstand, en wij hebben diezelfde geest in ons: is het ook dat God gezegd heeft. Ook wij willen als God zijn... Maar aan ons heeft Hij genade aangeboden! Wij kunnen nog zalig worden!
QrunchyPlane

Bericht door QrunchyPlane »

England, je zegt niets over de bron van het kwaad... zie mijn allereerste vraag helemaal in het begin.
england

Bericht door england »

Net zoals Lucifer zelf koos voor zijn opstand, en wij hebben diezelfde geest in ons: is het ook dat God gezegd heeft.
Zie Jesaja.... Daar wordt vrij grafisch besproken wat er zich afspeelde.....
QrunchyPlane

Bericht door QrunchyPlane »

juist, dat staat in Jesaja. Daar had ik ook kritiek op, zie mijn allereerste vraag...
england

Bericht door england »

Dus jij was liever als robot geboren, zonder in staat te zijn een eigen keuze te maken??

En jij zag God liever als de Genie in Aladin, die je op kunt roepen als je iets gedaan wilt hebben?

Niemand houdt van lijden, ik ook niet. Maar toch..in moeilijke tijden was God heel, heel nabij, en dat zou ik voor geen goud hebben willen missen!

En ook te weten door God gezaligd te zijn, dat is waard de hele wereld!!!

Ik weet dat alles fijner en prettiger zou zijn geweest zonder de zondeval, maar wat is het nut van deze vragen? Als as meel was en water melk konden we pannekoeken bakken zeiden wij altijd...

Feit is dat Lucifer besloot de macht te grijpen, en verstoten werd van de hemel. dat was zijn vrije keus. God is souverein, en besloot hem tijd op aarde te geven. Waarom? Omdat God God is, en wij mensen zijn...
Mensen hadden een vrije wil, en kozen vrijwillig om aan Satan gehoor te geven. Waarom? Omdat de mensen dat verkozen.. God liet dat toe. Waarom? Omdat God God is... Zijn wegen zijn hoger dan onze wegen, en Zijn gedachten dan onze gedachten....

Ik weet zeker dat God het beste gedaan heeft, en dat Hij ons niet laat lijden meer dan wij aankunnen! Al valt er over die graad misschien te twisten soms... Maar Hij weet alle dingen, God is in controle over alle dingen, en voor degenen die God liefhebben moeten alle dingen medewerken te goede...

Ik weet verder niet wat je met je vragen wil bereiken? Of wat het probleem is? Kunnen wij God om rekenschap vragen? Of moeten we met Job de hand op de mond leggen en erkennen dat we niks weten, en dat God alles weet...?
QrunchyPlane

Bericht door QrunchyPlane »

wat vind je van jezelf als je enkel God maar kunt aanbidden in de hemel? Iemand met een vrije wil? En blijkbaar zijn we daar ook gelukkig. (En als we een vrije wil zouden hebben, dan is een eeuwig geluk dus niet gegarandeerd, omdat het altijd nog wéér mis kan gaan)

Ten tweede is geluk zonder kwaad mogelijk, aangezien in de hemel er ook rangen en standen zijn in zaligheid/geluk (verg Abraham, discipelen, enz enz) en geluk bestaat, terwijl het kwaad voor eeuwig is weggedaan....

Ten tweedde hadden Adam en Eva geen kennis van het kwaad (en misschien ook wel niet het goed, en dat de verboden vrucht ze inzicht gaf in het wezen van goed/kwaad).
Dus waarom dan nog het kwaad als zonder kennis daarvan ook geluk kan bestaan? Adam en Eva hadden ook zonder de duivel wel gelukkig kunnen zijn, zonder verleiding, enz..

En al zou God het kwaad nodig hebben, dan nog had Hij de duivel kunnen beletten Adam en Eva te verleiden, omdat die zonder die verleidings-act van de duivel ook al gelukkig waren..

Nogmaals: Ik heb kritiek op hoe de bijbel dat kwaad een positie geeft in deze wereld en ivm God. Er zijn visies waar kwaad geschapen is door God, en waar ik best mee kan leven, maar dat heb je gezien onderaan enkele van mijn vorige postings.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Goed, zoals eiglijk een btje beloofd zou ik proberen een dogmatisch-filosofisch antwoord op de vragen van QrunchyPlane te geven.

Maar voordat ik begin wil ik even erop wijzen dat de vragen zoals QrunchyPlane best wel eens een grote strijd kunnen zijn in iemands hart. Zelf heb ik vroeger ook met deze vragen rondgelopen. Het afdoen van zulke vragen met een niet-intelectueel antwoord als 'dat zijn de verborgenheden Gods' oid nemen die twijfels niet weg. Ik zou dus iedereen willen manen graag ook een btje pastoraal om te gaan in de antwoorden op zulke vragen, ipv rückziglöss (ik hoop dat ik het dit keer goed gespeld heb) mekander in de haren te vliegen.

Tevens nog een woord aan allen die zulke twijfels waarnemen in hun hart: We kunnen een bijbels-filosofisch kloppend antwoord formuleren, maar dat neemt de twijfel niet weg uit je hart. Dat kan alleen als de Heere in je komt wonen. Alleen door het geloof verdwijnt alle twijfel. Wie eens God gezien heeft, zal nimmer meer waarlijk twijfelen aan Zijn bestaan.

Maargoed, laat ik beginnen met de vragen zoals gesteld te anyliseren. Ik kom dan eigelijk maar uit op 1 hoofdvraag, nl: waarom heeft God het kwade toegelaten in de wereld. Of anders gezegd: waarom heeft God de wereld niet goed gelaten.

Goed, nu gaan we proberen dat probleem te tackelen. Omdat ik hier niet mn boeken filosofie, en de boeken van Augustinus bij de hand heb, zullen jullie t moeten doen met wat citaten uit de Summa Theologica en Summa contra gentiles van Aquinas, en mijn uitleg van het vraagstuk.

Ik hanteer 2 aannames:
1. God houdt zich aan de wetten der primitieve logica, nl. de wet van de non-contradictie (bv. God kan geen steen maken die zo zwaar is dat Hij die Zelf niet kan tillen). Niet vergetende dat dit geen beperking is. De basis van deze aanname ligt m in het feit dat God Zich openbaart aan de mens; zonder de wet der non-contradictie is de bijbel waardeloos.
2. De bijbel is de waarheid; het geeft een ware en betrouwbare weergave van feiten

Laten we nu eens stapsgewijs gaan nadenken over het probleem:
1. God is goed. Zoals Anselmus bewijst in zijn bekende argument voor het bestaan van God, bestaat God alleen maar als Hij volmaakt is. Een volmaakt wezen kan óf volmaakt goed, óf volmaakt kwaad zijn. De bijbel, en ook de wereld om ons heen, laten zien dat God volmaakt goed is.
2. Een volmaakt goed wezen wil het kwade niet. Zoals ook de Schrift getuigd in Job 34:10 Verre zij God van goddeloosheid, en de Almachtige van onrecht!. En ook Hab 1:13 Gij zijt te rein van ogen, dan dat Gij het kwade zoudt zien, en de kwelling kunt Gij niet aanschouwen
3. God heeft alles goed geschapen. De Schrift getuigd daarvan: Gen 1:31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. En wederom: 1 Tim 4:4 Want alle schepsel Gods is goed. Dat het goed geschapen is wil dus zeggen dat er in de hele schepping geen enkel motief tot het kwade was.

Maar wacht, voordat we verder gaan is het misschien wel even handig om te omschrijven wat kwaad nu precies is. Laat ik voorop stellen dat hierover de meningen verschillen. Zélf zie ik kwaad als de afwezigheid van het goede. Zie ook Aquinas. Het kwade is dus zelf niet iets, het is de afwezigheid van iets. Net zoals duisternis de afwezigheid van licht is. Dit klopt ook met punt 3, waarin gesteld word dat God alles goed geschapen heeft.

4. God schiep alles tot Zijn eer. Nu is het een veel voorkomende mening onder christelijke filosofen om als argument te gebruiken dat God de best mogelijke wereld heeft geschapen, i.e. de wereld waarin Hij uiteindelijk het meest verheerlijk wordt. Alhoewel dat een waarheid is - Ik zou geen ander wereldbeeld weten waarin de Drie-eenheid en de liefde van God zó duidelijk worden geopenbaard dan de wereld zoals God die nu geschapen heeft - is dat natuurlijk geen argument
5. Er zijn rangordes in eer geven. Zo zijn er planten (leven), beesten (leven en geest), en redelijke wezens (i.e. engelen en mensen: leven, geest en ziel). Wat mensen en engelen ondersheid van beesten is dat zij een morele wil hebben. Zij kunnen dus God eer geven omdat zij dat willen, in plaats van de beesten die Hem de eer geven omdat zij niet anders kunnen. Het is dus logisch dat God redelijke wezens geschapen heeft, ook al was dat een risico voor Zijn schepping. Je moet niet vergeten dat, alhoewel mensen en engelen het kwade konden kiezen (d.i. God te verlaten), er in heel de schepping er geen enkele aanleiding was om dat te doen
6. Het is voor God onmogelijk om een wezen te scheppen gelijk Hijzelf is. Hij zou dan ophouden de Enige en Alleenmachtige te zijn, en dus ophouden met God te Zijn. Elk geschapen wezen heeft dus niet de volmaakte goedheid van God, en is dus in meer of mindere mate in staat om te zondigen, als hij daar de vermogens voor heeft (nl. een eigen wil).

OK, we hebben nu verklaard wat Gods motief was met de schepping, en waarom God engelen en mensen schiep, en waarom zij konden vallen. Waarom de engelen, en later de mensen, hun vrije wil gebruikte om God te verlaten zullen wij nooit snappen. De bijbel spreekt niet over een bepaalde aanleiding daartoe. Wat wél interessant is om te weten waarom God deze val toeliet; Hij had het immers kunnen verhinderen.

6. God had de val kunnen behoeden. Ja, Hij had er zelfs voor kunnen zorgen dat de gehele schepping Hem zou dienen. Maargoed, nu komen we bij een heel lastige stelling uit, nl: Kan God dingen besturen als er wezens zijn met een vrije wil? Misschien valt je het op, maar deze stelling bevat een interne contractie, nl. als God iets bestuurd is de wil niet meer vrij. Ik hou het er dan ook op dat God de val niet heeft besloten, maar wel heeft voorzien. We moeten niet vergeten dat het voor God wél mogelijk is om ondanks de vrije keuzes van mensen de toekomst te plannen. We zijn nu iig zover dat we God geen actieve schuld kunnen toekennen van de val (God heeft niet actief het kwade besloten).
7. God wist dat de val plaats kon vinden, toch heeft Hij het niet verhoedt. Ik wil hiervoor 3 redenen noemen (let op, dit zijn geen argumenten):
a) God wilde gedient worden vanuit een vrije keuze. Als God de val verhoedt had, was er weliswaar niemand gevallen, maar waren er wel schepselen geweest die God niet uit hun ganse hart dienden.
b) God wilde Zichzelf openbaren, om daarmee Zichzelf en Zijn deugden te verheerlijken (m.n. Zijn liefde en Zijn rechtvaardigheid)
c) Door de val toe te staan kon God voor eeuwige de hemel heiligen, i.e. alle schepselen die Hem niet met hun hele hart liefhadden voor altijd weren uit de hemel. In de hemel zal dan nooit meer kwaad kunnen zijn (want het kwade is in Satan dan voor eeuwige gebonden)

8. Alles wat ons in deze wereld geschied, ná de val, is door God besloten en/of toegelaten. Er gebeurt niets buiten zijn wil om. Onze vrije wil, waarmee we God tegen konden staan, zijn we kwijt.
9. God verzoekt niet. Toch laat God soms de Verzoeker toe ons te verzoeken om ons te beproeven (denk aan Job)
10. God wil het kwade niet. Toch laat Hij het kwade over ons komen. Dit is
a) tot straf over onze zonden
b) tot waarschuwing om de zonde te laten
c) om ons te brengen tot afhankelijkheid van Hem
Het kwade wat ons dus overkomt moet tot ons eeuwig nut dienen.


Kort samengevat:
1. Het kwade is niet door God geschapen; het kwade is niet iets, maar is de afwezigheid van het goede
2. God wilde maximale eer, en schiep dus schepselen met een vrije wil, dus met een mogelijkheid om te vallen
3. God deugden worden maximaal verheerlijkt in het zaligmaken van zondaren, en het eeuwig straffen van hen die niet geloofd hebben
4. Al het kwade wat ons in dit leven overkomt dient tot ons eeuwig nut

Ik wil het hierbij laten. Als er vragen of tegenwerpingen zijn hoor ik het graag, liefst heel specifiek geformuleerd, zodat ik ook een gericht antwoord kan geven. Ik had eea beter willen onderbouwen en onderzoeken, maar ik heb eenvoudig weg er de tijd niet voor. Het spijt me.

Ik hoop dat dit voldoende is om je aan het denken te zetten, en om je een denkrichting te geven. Twijfel nooit aan God, maar liever aan je eigen interpretatie van God. Gods goedheid is niet beperkt door ons begrijpen ervan. Zoals ik al eerder benadrukt hebt: Echte zekerheid is slechts te vinden in het ware geloof. Zoek dan de Heere terwijl Hij te vinden is, roep Hem aan nu Hij nog dichtbij is. Nu is het nog mogelijk. Straks is er een eeuwige scheiding tot het goede en het kwade.

-------------------------------------------
Er zijn een aantal onderwerpen die ik niet heb toegelicht. Ik denk dat die ook niet stichtelijk zijn om te bediscussieren, omdat het puur filosofische thema's zijn. Ik bedoel voornamelijk de eeuwig zekere staat der mensen. Ik hou het erop dat de zaligheid vastligt in de verdienste van Christus, en dat dus de mens geen vrije wil zal krijgen in de hemel. Over de zekerheid van de zaligheid van engelen: volgens mij spreekt de Schrift daar niet over. Een filosofische verklaring is eenvoudig te geven vanuit de eeuwige keus die de engelen maakten (de val der engelen was ook van eeuwigheid, i.e. voor de tijd).

[Aangepast op 5/11/2004 door memento]
Mirja

Bericht door Mirja »

he, he,,kan je niet korter en simpler zeggen momento? Ik verstaat het niet.
QrunchyPlane

Bericht door QrunchyPlane »

Dank je voor je uitgebreidde reactie memento :) Het zou me niets verbazen als je perfectionist was :P Je schrijfstijl is erg overzichtelijk (tot nog toe i.e.g. :P) dus per puntje reageren zal me gemakkelijk vallen.

Het grootste gedeelte kan ik opzich mee instemmen, maar de puntjes waar ik mijn vraagtekentjes, ofwel direct commentaar bij heb zal ik opnoemen. Je hebt 2x het puntje 6 gebruikt, dus kheb de 1e 6a genoemd, en de 2e gebruik ik niet :P.

Oorspronkelijk door memento geschreven
Zélf zie ik kwaad als de afwezigheid van het goede. Zie ook Aquinas. Het kwade is dus zelf niet iets, het is de afwezigheid van iets. Net zoals duisternis de afwezigheid van licht is. Dit klopt ook met punt 3, waarin gesteld word dat God alles goed geschapen heeft.
Reactie/nuancering:
Oorspronkelijk door QrunchyPlane geschreven
Het is niet het licht (dus het bestaan van God) wat schaduwen maakt, het zijn voorwerpen die schaduwen maken. Voorwerpen op geestelijk gebied zijn de wetten (die maken verschil uit, die maken schaduw, zonder de wet is er geen zonde/goedheid, wetten bestempelen bepaalde gebieden tot zonde (verg. schaduw), enz). En ook wetten zijn door God gemaakt (Tenzij er boven God nog wetten bestaan maar daar gaat niemand denk ik vanuit, omdat je al met een hoogste bron bezig bent). Dus God is wel degelijk de directe oorzaak (schepper) van het kwaad, anders dan door Zijn bestaan, namelijk door wetten te maken (en schaduwvlakken te bepalen). Als enkel God zou bestaan, zonder meer, zou er overal licht zijn, zoals dat er zou zijn bij een lamp zonder voorwerpen. En aangezien de geest van de mens zowel in het licht als in de schaduw kan wandelen (leven) zou filosofisch gezien leven in het licht mogelijk zijn, zonder de aanwezigheid van het kwaad. (mijns inziens:P)
Oorspronkelijk door memento geschreven
6. Het is voor God onmogelijk om een wezen te scheppen gelijk Hijzelf is. Hij zou dan ophouden de Enige en Alleenmachtige te zijn, en dus ophouden met God te Zijn. Elk geschapen wezen heeft dus niet de volmaakte goedheid van God, en is dus in meer of mindere mate in staat om te zondigen, als hij daar de vermogens voor heeft (nl. een eigen wil).
Oorspronkelijk door memento geschreven
Dat het goed geschapen is wil dus zeggen dat er in de hele schepping geen enkel motief tot het kwade was.
a. Je zegt dat al het geschapene per definitie in staat is om te zondigen. Daarnaast zeg je dat er geen motief tot het kwade was. Dit spreekt elkaar volgens mij tegen, want de mate waarin een schepsel niet ‘wit‘ is, is de mate waarin er motief bestaat tot het kwade (gezien de aanwezigheid van een wil, zoals bijv. een ‘zwart’ schepsel enkel motieven heeft tot het kwade). Zo is een moordenaar zonder (psychologisch) motief tot moorden onmogelijk. Geeneen schepsel zou in de zonde vallen als er geen motief was om te gaan zondigen.
Dus moet ófwel de aarde niet goed zijn geschapen, ofwel de mens ‘wit’ zijn geschapen.

b. Waarom kunnen er, in tegenstelling tot bij de schepping, in de (toekomstige) hemel dan wél ‘witte’/volmaakte mensen bestaan? Het betalen van de zonden maakt je strafblad ‘wit‘, maar niet je hart/wil. Als God in de bijbel belooft dat de mens zijn/haar wil kan worden vernieuwd (‘wit‘ worden gemaakt), dan is het voor God dus blijkbaar toch mogelijk om compleet ‘witte’ mensen te scheppen, mét een wil.
Of deze wil is eigenlijk geen wil, maar een eenzijdig vermogen om goed te doen. Waarom schept God dan niet meteen een nieuwe hemel en aarde als dat het uiteindelijke doel is? Ik kan me indenken dat het antwoord zal zijn dat Hij voordat Hij mensen een eenzijdige wil tot het goede geeft, ze daarvoor uit vrije wil moeten kiezen. Maar persoonlijk denk ik dat iedereen daarvoor zou kiezen, alle consequenties overziend, aangezien dat God’s eigen conclusie ook is (mag ik aannemen). Ook bijbels gezien zou iedereen daarvoor kiezen, aangezien de duivel en de mens wel tegen God gekozen heeft, maar zij waren dan ook niet compleet ‘wit’ volgens jouw (bijbelse ;)) theorie onder puntje 6a.
Maar ik zou het wijzer van God vinden als Hij voor ons besliste omdat dat het beste voor ons is (zeker als het om de eeuwigheid gaat; zoals wij al mensen met een psychische afwijking dingen van tijdelijke duur dwingen te doen, die ze niet leuk vinden, voor hun eigen bestwil). Jij zou ook geen kuikentjes in een doolhof zetten om ze de uitgang te laten vinden, wat boven hun macht is, en de kuikentjes die falen hun hele leven martelen. Je pakt ze op en zet ze bij hun etensbakje, of hun moederkip.

c. Wat betreft puntje 6a, over dat God niet iets kan scheppen wat van gelijk niveau zou zijn als Zichzelf. Dit zou betekenen dat er nóóit eeuwig goed zou kunnen bestaan (ook niet op de nieuwe hemel/aarde) noch in de hemel nu, omdat je hiermee zegt dat niets een volmaakte goedheid zou kunnen bezitten. In dat geval is de belofte op een ‘eeuwige hemel’ al fout, en zou de bijbel niet kloppen.
Misschien dat je onderscheid moet maken tussen goedheid, en kracht, zoals je een kogel een richting kunt geven en een kracht. De richting kan volmaakt juist zijn, maar de kracht is beperkt, dus zal het ook maar beperkte uitwerking kunnen hebben. Netzoals onze goedheid minder effect zal kunnen hebben op ‘het al’ dan God’s goedheid. Maar dit is een hypothese die ik ter plekke bedenk, dus...




Wat betreft de vrije wil: Ik vraag me af of ik wel zou willen bestaan (en naar de hemel gaan) als de consequentie daarvan is dat een ander daarvoor eeuwig moet lijden in de hel... Al zijn het tien in de hemel, en 1 in de hel.. Waarom is de vrije wil zo belangrijk? Ik denk dat als je de consequenties overziet van je keuze, iedereen wel wil kiezen voor een eenzijdig vermogen tot het goede, om voor eeuwig gelukkig te zijn, in tegenstelling tot een vrije wil te hebben. Hoe kan God dan toch kiezen om ‘grijze’ mensen een vrije wil te geven?

Ik heb de opvatting gelezen, dat voor het kunnen geven van liefde (het uit vrije wil geven van aandacht zou je het kunnen noemen denk ik?) een vrije wil noodzakelijk is. Is echter liefde noodzakelijk, als het geluk al volmaakt is? Is liefde geen ‘voegmiddel’ om de ellende op deze aarde enigzins te verwerken? Hier ben ik momenteel nog niet helemaal over uitgedacht, dus commentaar/toevoegingen hierop zijn zeker welkom.
Oorspronkelijk door memento geschreven
a) tot straf over onze zonden
b) tot waarschuwing om de zonde te laten
c) om ons te brengen tot afhankelijkheid van Hem
Oorspronkelijk door memento geschreven
Onze vrije wil, waarmee we God tegen konden staan, zijn we kwijt.
Dit spanningsveld lijkt mij duidelijk, en is een algemeen bekend strijdveld voor vele christenen, want hoe kun je een knikker verwijten een knikker te zijn?

Even kort een filosofie die ook mijn interesse heeft:
God heeft de aarde geschapen, en de mens een vrije wil, en geen kennis van goed/kwaad gegeven, maar door alle wijsheid te vergaren op aarde, leven na leven, op te klimmen tot de goedheid die God van ons verlangt en Hem vrijwillig voor eeuwig te willen dienen/één met Hem te zijn. Je moet hierbij bedenken dat zonde niet bestaat in de zin van zonde zoals de bijbel het omschrijft (nl. een actieve fout). Als je de definitie van “Het kwaad is de afwezigheid van goedâ€
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Bericht door Grace »

Memento,

Ik vind het een geweldige reactie. Ik zou het nooit zo kunnen omschrijven. Heel helder.

Toch mis ik iets in jouw betoog. En dat is (het werk van) de Satan. Heeft die helemaal niets te maken met het kwaad in deze wereld?

mvrgr, Grace
Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen.(SV, Titus 2:11)
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Je hebt 2x het puntje 6 gebruikt, dus kheb de 1e 6a genoemd, en de 2e gebruik ik niet
Ah, over t hoofd gezien. De eerste pt. 6 heb ik later ingevoegd, en dus vergeten derest om te nummeren.
Het zou me niets verbazen als je perfectionist was
Valt wel mee hoor. Enige is dat als je bij dit soort discussies onduidelijk bent in je formulering en schrijfstijl, dat het dan onmogelijk word om fatsoenlijk erop te reageren. Hoe duidelijker en overzichtelijker je schrijft, des te groter de kans dat je boodschap overkomt.
a. Je zegt dat al het geschapene per definitie in staat is om te zondigen. Daarnaast zeg je dat er geen motief tot het kwade was. Dit spreekt elkaar volgens mij tegen, want de mate waarin een schepsel niet ‘wit‘ is, is de mate waarin er motief bestaat tot het kwade (gezien de aanwezigheid van een wil, zoals bijv. een ‘zwart’ schepsel enkel motieven heeft tot het kwade). Zo is een moordenaar zonder (psychologisch) motief tot moorden onmogelijk. Geeneen schepsel zou in de zonde vallen als er geen motief was om te gaan zondigen.
Hierop wil ik naar de gedachtengang van Anselmus (zie On the fall of the angels) antwoorden:
1. Er is een bepaalde rangorde, ook onder engelen. Daarbij is God altijd machtiger en heerlijker dan de hoogste engel
2. Elke engel had een wil, en kon dus willen om hoger te zijn dan de positie die God hem toebedeeld had.
3. Het is niet oneerlijk dat God de engelen niet aan Zichzelf gelijk heeft gemaakt, en dat hij rangorde maakte onder hen. De fout ligt niet bij God. Toch was er voor de engelen dus een mogelijkheid om te zondigen, zonder dat daarvoor een motief was in de schepping.

Daarbij wil ik ook stellen dat elk schepsel volmaakt naar aard geschapen is. Hij had dus alles in zich om volmaakt te leven. Dat neemt niet weg dat er trap en mate is in dat volmaakt zijn. Een hond kan blaffen tot eer van God, maar heeft geen wil om voor God en het goede te kiezen. Een plant nog minder, die kan alleen maar mooi staan wezen tot eer van God. Toch kan een hond en een plant volmaakt zijn, zonder dat ze de objectieve maatstaf van de volmaaktheid, nl. God, benaderen.
b. Waarom kunnen er, in tegenstelling tot bij de schepping, in de (toekomstige) hemel dan wél ‘witte’/volmaakte mensen bestaan? Het betalen van de zonden maakt je strafblad ‘wit‘, maar niet je hart/wil. Als God in de bijbel belooft dat de mens zijn/haar wil kan worden vernieuwd (‘wit‘ worden gemaakt), dan is het voor God dus blijkbaar toch mogelijk om compleet ‘witte’ mensen te scheppen, mét een wil.
1. De reden dat een 'bekeerd' mens nu nog zondigd is:
a) de zonde om hem heen (zijn wil word steeds door externe impulsen afgeleid, en getrokken tot zonde)
b) de zondigheid die in hem woont. Zijn wil is wel vernieuwd, zijn vlees niet
2. De hoofdreden waarom engelen en mensen in de nieuwe hemel niet meer zullen zondigen (ik gebruik weer Anselmus) is dat zij wetenschap hebben van de consequentie van de zonde. Toen de mens viel dacht hij te worden als God, echter dat viel wel even vies tegen. In de hemel zal iedereen er dus (uit eigen ervaring, of door het zien van de consequenties) ervan overtuigd zijn dat God dienen de absoluut beste levenswijze is. Daarbij wil ik opmerken dat met deze denkwijze de mens en engelen zelfs in de nieuwe hemel nog een vrije wil kunnen hebben.
Maar ik zou het wijzer van God vinden als Hij voor ons besliste omdat dat het beste voor ons is (zeker als het om de eeuwigheid gaat; zoals wij al mensen met een psychische afwijking dingen van tijdelijke duur dwingen te doen, die ze niet leuk vinden, voor hun eigen bestwil). Jij zou ook geen kuikentjes in een doolhof zetten om ze de uitgang te laten vinden, wat boven hun macht is, en de kuikentjes die falen hun hele leven martelen. Je pakt ze op en zet ze bij hun etensbakje, of hun moederkip.
Dat is geen vergelijking, want in beide gevallen gaat het niet om een morele keuze. Ik zou het willen vergelijken met iemand die een portomonaille in zn kontzak heeft. Iedereen kan die er misschien makkelijk uitjatten, echter daarmee is de verantwoordelijkheid van het jatten nog steeds bij de dief, en niet bij iemand die de portomonaille draagt. Bij een moreel kwaad is nl. vaak de aanleiding geen kwaad. Oftwel: Ik ben niet fout als ik met een portomonaille in mn kontzak over straat loopt.
Wat betreft de vrije wil: Ik vraag me af of ik wel zou willen bestaan (en naar de hemel gaan) als de consequentie daarvan is dat een ander daarvoor eeuwig moet lijden in de hel... Al zijn het tien in de hemel, en 1 in de hel.. Waarom is de vrije wil zo belangrijk? Ik denk dat als je de consequenties overziet van je keuze, iedereen wel wil kiezen voor een eenzijdig vermogen tot het goede, om voor eeuwig gelukkig te zijn, in tegenstelling tot een vrije wil te hebben. Hoe kan God dan toch kiezen om ‘grijze’ mensen een vrije wil te geven?
De mens hád die keuze. Als hij in zijn proeftijd niet had gekozen om van de boom te eten, was hij voor eeuwig gelukkig geweest. God had hem dit beloofd. God had duidelijk aangegeven wat de consequnties waren van het wel eten. Toch nam hij satan meer serieus door God, omdat hij dacht dat wat satan beloofde meer geloofwaardig was dan wat God had gedreigd. Hij koos dus bewust vekeerd, terwijl hij ook goed had kunnen kiezen.

Adam en Eva waren niet in een staat van onnozelheid, zoals sommigen beweren; ze wisten wat goed en kwaad waren. Hun kennis was alleen wel erg beperkt. Ze hadden één simpele testcase gekregen. Binnen die testcase had God hen aangegeven welke regels er waren, wat goed en fout was. Adam wist dus dat hij zondigde toen hij at van die boom.
Ik heb de opvatting gelezen, dat voor het kunnen geven van liefde (het uit vrije wil geven van aandacht zou je het kunnen noemen denk ik?) een vrije wil noodzakelijk is. Is echter liefde noodzakelijk, als het geluk al volmaakt is? Is liefde geen ‘voegmiddel’ om de ellende op deze aarde enigzins te verwerken? Hier ben ik momenteel nog niet helemaal over uitgedacht, dus commentaar/toevoegingen hierop zijn zeker welkom.
Liefde is niets anders dan een uiting van een extreme positieve geneigdheid van de wil. In de hemel zal er volmaakte liefde zijn, dat wil zeggen dat een mens met zijn volledige wil op God gericht is, dat hij volledig voor God wil leven. Om lief te kunnen hebben is dus een wil nodig.
Even kort een filosofie die ook mijn interesse heeft:
God heeft de aarde geschapen, en de mens een vrije wil, en geen kennis van goed/kwaad gegeven, maar door alle wijsheid te vergaren op aarde, leven na leven, op te klimmen tot de goedheid die God van ons verlangt en Hem vrijwillig voor eeuwig te willen dienen/één met Hem te zijn. Je moet hierbij bedenken dat zonde niet bestaat in de zin van zonde zoals de bijbel het omschrijft (nl. een actieve fout). Als je de definitie van “Het kwaad is de afwezigheid van goedâ€
QrunchyPlane

Bericht door QrunchyPlane »

Okey, heldere reactie :)

Maar Ik ben het niet eens met wat jij zegt dat er geen motief zou zijn om ‘kwaad’ te doen. Ik beschouw motief als ‘drijfveer tot’. Zolang als een schepsel geen complete kennis heeft van goed/kwaad, is elk verschil in rang of macht in bepaalde mate een motief om niet het goede te doen om tot hogere rang of macht te komen. (verdere reactie op jouw reactie op de opmerking van mij volgt hieronder).
Oorspronkelijk door memento geschreven:
1. Er is een bepaalde rangorde, ook onder engelen. Daarbij is God altijd machtiger en heerlijker dan de hoogste engel
2. Elke engel had een wil, en kon dus willen om hoger te zijn dan de positie die God hem toebedeeld had.
3. Het is niet oneerlijk dat God de engelen niet aan Zichzelf gelijk heeft gemaakt, en dat hij rangorde maakte onder hen. De fout ligt niet bij God. Toch was er voor de engelen dus een mogelijkheid om te zondigen, zonder dat daarvoor een motief was in de schepping.
Daarbij wil ik ook stellen dat elk schepsel volmaakt naar aard geschapen is. Hij had dus alles in zich om volmaakt te leven. Dat neemt niet weg dat er trap en mate is in dat volmaakt zijn. Een hond kan blaffen tot eer van God, maar heeft geen wil om voor God en het goede te kiezen. Een plant nog minder, die kan alleen maar mooi staan wezen tot eer van God. Toch kan een hond en een plant volmaakt zijn, zonder dat ze de objectieve maatstaf van de volmaaktheid, nl. God, benaderen.
Geeneen schepsel kan volmaakt leven als hij/zij niet de basiszaken van besturen van zijn/haar wegen in volmaaktheid beschikt (in verhouding tot de omgeving), namelijk een volmaakte wil, én een volmaakte (complete/voldoende ivm omgeving) kennis van goed&kwaad. De eerste mens (zoals de bijbel het beschrijft) was in mijn ogen dus niet volmaakt, omdat het niet de volmaakte kennis van het goed&kwaad had. De mens mocht dan ‘goed’ (wat betreft zijn wil) zijn in het paradijs, maar niet volmaakt. Adam&Eva zouden het best gered hebben (omdat hun kennis voldoende was voor testcase "de boom", maar niet voor de duivel.

En opzich vind ik het geen raar idee om het kwaad scheppen om zo schepsels ook te kunnen laten ervaren/leren wat goed&kwaad is, maar het is tot nog toe mijns inziens waanzin om vervolgens aan de zo geschapen onvolmaaktheid een eeuwigheidsoordeel te koppelen.
Oorspronkelijk door memento geschreven:
2. Een volmaakt goed wezen wil het kwade niet. Zoals ook de Schrift getuigd in Job 34:10 Verre zij God van goddeloosheid, en de Almachtige van onrecht!. En ook Hab 1:13 Gij zijt te rein van ogen, dan dat Gij het kwade zoudt zien, en de kwelling kunt Gij niet aanschouwen
Als je zegt dat Adam&Eva wél een volmaakte kennis hadden (voldoende kennis om de duivel te weerstaan) dan vraag ik me af: Hoe kan iemand met volmaakte kennis (én een goed geschapen wil) voor het kwaad kiezen, als hij/zij de consequenties overziet? Zou dit ook niet betekenen dat God ook nog ‘foutjes’ kan maken (en niet alleen kán vanwege Zijn vrije wil, maar ook werkelijk de kans bestaat dat dat zal gebeuren op eeuwigheidstermijn, omdat de kans op iets altijd zal uitten in dat het zal gebeuren over bepaalde tijd), en de eeuwigheid helemaal niet zo zeker is ivm allemaal feilbare engelen&mensen&God, het hele verhaal zich weer van voor af aan afspeeld met val-zondeval-oordeel-enz?

Mocht de reden zijn dat Adam&Eva met een 'grijze' wil geschapen zijn dat ze vielen, dan kan ik dan niet accepteren als voldoende antwoord. (In tegenstelling dus tot wat jij zei dat God onmogelijk iets zo perfect als Zichzelf zou kunnen fabriceren, omdat Hij dan zou stoppen God te zijn. M.i zou het feit dat er een Engel zou bestaan met de goedheid en kennis van God, niets afdoen aan de oppermachtigheid en heerlijkheid van God als Schepper daarvan. God blijft Áltijd de Schepper, dus in die zin altijd hoger, en daarmee 'God'. Bovendien zou dat dan betekenen dat zelfs de kleinste goedheid die God schept in zekere mate afdoet aan de godheid van God, wat jij ook niet vindt neem ik aan..).


Tot zover dit gedeelte van de reactie, ik moet nu naar de winkel :P Ik post eventueel ander commentaar in volgende posts, Maar ik denk eigenlijk dat dit de hoofdzaak is.

Groeten!
Jan
zwartwit
Berichten: 137
Lid geworden op: 28 sep 2004, 23:22
Locatie: Aan de lek

Bericht door zwartwit »

Qrunchyplane,

Welke plaats heeft de liefde en jouw redeneringen? Gods liefde?

Ik heb daar ook wel eens over nagedacht, maar voor mijn gevoel gooit dat heel veel redeneringen overhoop. Dan kun je nog zo'n mooi, rationeel kloppend, verhaal maken, maar ik vraag me af of liefde aan de logica voldoet.

Adios,
ZW
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Als je zegt dat Adam&Eva wél een volmaakte kennis hadden (voldoende kennis om de duivel te weerstaan) dan vraag ik me af: Hoe kan iemand met volmaakte kennis (én een goed geschapen wil) voor het kwaad kiezen, als hij/zij de consequenties overziet?
Adam en Eva hadden geen volmaakte, maar wel voldoende kennis, objectief gezien. Zij hadden de kennis die ze nodig hadden voor hun situatie, en hadden dus relatief gezien volmaakte kennis. Ze wisten de consequenties, die had God hen verteld. Satan echter vertelde dat het verhaal wat God hen verteld had niet klopte. Wat Adam hier had moeten doen is simpelweg God geloven, en niets doen met hetgeen satan hem probeerde wijs te maken.

Misschien een eenvoudig voorbeeld. Stel, je ben vader van kind, en je waarschuwd je kind niet de grote weg op te lopen, want dat is gevaarlijk. Nu komt er een buurjongetje, en die verteld dat aan de overkant van de weg allemaal mooie dingen zijn, en dat de grote weg helemaal niet gevaarlijk is. Nu kan je zoontje 2 dingen doen:
1. Of hij luisterd naar zijn vader, want die is (objectief gezien) de meest betrouwbare bron
2. Of hij volgt de raad van zijn vriendje, en steekt toch over

Stel, je komt er dus achter dat je zoontje niet heeft geluisterd, en toch de weg is overgestoken. Is dat geen reden om boos te worden?

Wel is het zo dat Adam en Eva geen 'bevindelijke' kennis hadden van het kwaad, en daarom niet de diepte van het dreigement van God konden meten. Toch is dat geen excuus voor de val. Zij hadden God moeten en kunnen gehoorzamen. De val is niet zozeer een keuze voor het kwaad, maar meer een zaak van ongehoorzaamheid, en daarmee een wantrouwen van God.
Zou dit ook niet betekenen dat God ook nog ‘foutjes’ kan maken (en niet alleen kán vanwege Zijn vrije wil, maar ook werkelijk de kans bestaat dat dat zal gebeuren op eeuwigheidstermijn, omdat de kans op iets altijd zal uitten in dat het zal gebeuren over bepaalde tijd), en de eeuwigheid helemaal niet zo zeker is ivm allemaal feilbare engelen&mensen&God, het hele verhaal zich weer van voor af aan afspeeld met val-zondeval-oordeel-enz?
1. God kan het kwade niet doen, want Hij is Zelf de objectieve norm der waarheid. Als God het kwade kan doen houdt Hij op God te zijn. God word daarom in de Schrift ook de Onveranderlijke genoemd.
2. De mens zal niet meer vallen, omdat hij leeft in de hemelse vreugde, en weet ondervindelijk de gevolgen van ongehoorzaamheid aan God. Hij kan dan de vreugde die hij heeft vergelijken met de ellende van eerst en komen tot een vrijwillige en rationele keuze voor het goede
3. De engelen zullen niet meer vallen, omdat zij dan wel niet ondervindelijk weten welke ellende dat met zich mee brengt, maar omdat zij hun broeders hebben zien vallen, en hun huidige ellende hebben gezien
M.i zou het feit dat er een Engel zou bestaan met de goedheid en kennis van God, niets afdoen aan de oppermachtigheid en heerlijkheid van God als Schepper daarvan. God blijft Áltijd de Schepper, dus in die zin altijd hoger, en daarmee 'God'. Bovendien zou dat dan betekenen dat zelfs de kleinste goedheid die God schept in zekere mate afdoet aan de godheid van God, wat jij ook niet vindt neem ik aan..).
Het idee dat God niets kan scheppen wat Hem gelijk is, komt uit de filosofie van Plato. Ik ga even proberen dat denkbeeld eenvoudig uit te leggen, als er iets niet duidelijk is moet je t maar zeggen:
Van alle morele eigenschappen (zoals goedheid, rechtvaardigheid, liefde, etc) is een vorm. Een vorm is een abstract idee, en idee wat normatief is voor alles wat ervan is afgeleidt. In de gereformeerde theologie noemen we het de deugden van God, en zeggen we dat God en Zijn deugden één zijn. God is dus normatief. En daar heb je meteen het punt waarom geen van zijn schepselen geheel volmaakt één van de morele eigenschappen kunnen hebben. Er kan namelijk maar één regelgever zijn, en kan maar één Iemand zijn die bepaald wat goed en fout is. In dat opzicht bedoel ik dus dat God nooit een objectief volmaakt wezen kan schapen.

Echter, alles wat God schiep is wél subjectief volmaakt, elk schepsel was voor zijn soort volmaakt. Daarmee bedoel ik dat hij alle vermogens die het kreeg kon aanwenden tot het goede.
Plaats reactie