De wedergeboorte en het ware geloof

[Jongere]

Nog even een vraag: zie jij het geloof dus als meer dan ´slechts´ een instrument?

ik in ieder geval wel. Geloven is niet voor niets een werkwoord: het geloof is altijd een daad.
Ik geloof inderdaad dat het in de rechtvaardiging een instrument is voor een eenzijdig Godswerk. Maar dat moeten we niet zover door gaan trekken alsof daarmee de mens niet meer zou geloven. Het geloof 'overkomt' je niet. Je doet het.
Over genade spreken is belangrijk en Bijbels. Maar tegenwoordig lijkt het er wel op alsof daarmee de bekering niets anders is dan iets wat ons overkomt. Dat is niet realistisch en evenmin Bijbels. Ik vind het ook wel zorgelijk dat dát remonstrantisme wordt genoemd. Contra-remonstrant zijn betekent niet dat de mens niet meer bij zijn eigen bekering betrokken is. Het geloof, als gave van God, is iets voluit menselijks. En zo zal een zondaar dat ook beleven. Als vanuit onmogelijkheid het geloof een weg ziet en zich richt op Christus. Daar grijpt de zondaar Jezus aan en wordt gerechtvaardigd.
Dus ja: rechtvaardigmaking is afhankelijk van de gelovende mens. Het is een andere vraag hoe die mens tot geloof kán komen. Ik geloof dat daar een levendmaking voor nodig is, iets dat buiten hem om in hem gebeurt. Maar ik ben een beetje bezorgd dat we tegenwoordig te snel onze hele visie op geloof en bekering eenzijdig laten kleuren. Misschien durven daarom ook veel predikanten wel geen oproep tot geloof te doen aan de hoorders en wordt in de preek weinig een appèl gedaan op de wil.

[vragensteller]

dat God hem hoort en verhoren zal. Maar dan moet je dat niet de belofte noemen, en het scheppen van moed geen geloof en geen hoop.

Hoe noem je dit dan wel? Dat God hem hoort en verhoren zal is toch ook een belofte? De belovende God en belofte zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Als je een belovend God uit de belofte wegneemt, wat is je belofte dan nog waard?
Durf jij bijv te beweren dat Simeon niet bekeerd was in eigen waarneming, voordat hij de Heere Jezus in zijn armen had, terwijl hij wel de belofte had, dat hij de dood niet zien zou, eer dat zou gebeuren?

[Afgewezen]

dat God hem hoort en verhoren zal. Maar dan moet je dat niet de belofte noemen, en het scheppen van moed geen geloof en geen hoop.

Hoe noem je dit dan wel? Dat God hem hoort en verhoren zal is toch ook een belofte? De belovende God en belofte zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Als je een belovend God uit de belofte wegneemt, wat is je belofte dan nog waard?

Hoe je het wel moet noemen? Dat weet ik niet. Waarom moet alles benoemd worden? De Heere Jezus zei eens tegen iemand: "U bent niet ver van het koninkrijk Gods." Zo'n uitspraak is ook niet in een theologisch systeem te vangen. Dat moet je dus ook niet willen.

Durf jij bijv te beweren dat Simeon niet bekeerd was in eigen waarneming, voordat hij de Heere Jezus in zijn armen had, terwijl hij wel de belofte had, dat hij de dood niet zien zou, eer dat zou gebeuren?

Je verwart hier heilshistorie en heilsorde. Het feit dat Simeon de Christus des Heeren mocht zien, was niet zijn bekering.

[vragensteller]

dat God hem hoort en verhoren zal. Maar dan moet je dat niet de belofte noemen, en het scheppen van moed geen geloof en geen hoop.

Hoe noem je dit dan wel? Dat God hem hoort en verhoren zal is toch ook een belofte? De belovende God en belofte zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Als je een belovend God uit de belofte wegneemt, wat is je belofte dan nog waard?

Hoe je het wel moet noemen? Dat weet ik niet. Waarom moet alles benoemd worden? De Heere Jezus zei eens tegen iemand: "U bent niet ver van het koninkrijk Gods." Zo'n uitspraak is ook niet in een theologisch systeem te vangen. Dat moet je dus ook niet willen.

Durf jij bijv te beweren dat Simeon niet bekeerd was in eigen waarneming, voordat hij de Heere Jezus in zijn armen had, terwijl hij wel de belofte had, dat hij de dood niet zien zou, eer dat zou gebeuren?

Je verwart hier heilshistorie en heilsorde. Het feit dat Simeon de Christus des Heeren mocht zien, was niet zijn bekering.

Ik zou het bemoeienissen van God met Zijn volk willen noemen. Waarom alles benoemd moet worden: omdat we dan hopelijk minder misverstanden zouden hebben in ons spreken.

Ik verwar hier geen heilsorde met heilshistorie (btw: ik vind je vrij stellig communiceren, er is ook nog de optie dat je me niet begreep). Het punt waar het me om ging, was dat God kennelijk er tijd tussen kan laten zitten, tussen dat Hij iets belooft en vervult. En dat Gods bemoeienissen met Zijn volk een bijdrage kunnen leveren aan (je hoop op) de zekerheid van je staat. En dat je niet moet zeggen dat het geloof er pas is als het vervuld wordt. Dit is ook in lijn met zondag 7. Je gelooft bijv. ook in de wederkomst, die is nog niet vervuld.
In het geval van Simeon denk ik dat heilsorde en heilshistorie wat door elkaar heen lopen. "Nu kan ik heengaan in vrede" is denk ik deels heilsordelijk: hij ontvangt de volle verzekerdheid, door een heilshistorische gebeurtenis: het ontvangen van Jezus in zijn armen.

[GJdeBruijn]

Dat God hem hoort en verhoren zal is toch ook een belofte?

Belofte voor geloof, voor rechtvaardiging? Kun je verhoring vragen zonder geloof wetende dat God geloof en bekering van ONS eist? Daar kom je mee in de klem. Die klem kun je niet omzeilen door een redenering waarin geloof en rechtvaardiging door allerlei 'spontaan' naar voren komende uiterlijke vruchten geconcludeerd kunnen worden. Dat is inderdaad puur remonstrants.
Je kunt die vruchten natuurlijk nader specificeren, maar dan is de vraag of je dan niet in het gevaar van de roomse leer terecht komt waarin je de vruchten van de heiligmaking voorop stelt en dan de rechtvaardiging gaat vaststellen op grond van 'werken'.
De zaak waar het dan wel om draait is wat je onder geloof verstaat. Geloof dat voortkomt uit de wedergeboorte. Als vrucht van Gods Geest (eenzijdig Godswerk, genade), als hebbelijkheid in de mens (habitus), als dadelijkheid door de mens (actus).

Wat is geloof? Geloof is een levend 'iets'. Het is een zaak waarin het geweten bewust bij betrokken is. Ons geweten wordt overtuigd van zonde, geoordeeld, ten dode veroordeeld en gewezen op redding in Christus waarin de mens gewillig wordt om Christus daadwerkelijk aan te nemen. Christus, in Wie alle beloften ja en amen zijn aangrijpen als zijnde MIJN gerechtigheid.

Hoe weet je of het een eigen werk is of een werk van de Heilige Geest? Eigen werk: Ik doe wat ik kan om zalig te worden en in concludeer dan dat ik geloof.
Heilige Geest: Verheerlijkt Christus en vernedert je eigen ik. Gods Geest leert je dat je goddeloos bent, zonde doet en bent. Dat je met God verzoend moet worden. Dat er niets anders overblijft dan je eigen doodstraf onderschrijven en vluchten naar Christus zodra je weet(!): Hij is Verlosser van zondaren. Hem moet ik hebben. Daarom ga ik tot Hem. Want Zijn Woord zegt dat Hij eet met zondaren. Dat Hij zieken geneest, dat Hij goddelozen zoals ik rechtvaardigt.
Dat is geen conclusie van 'ik denk dat ik geloof want ik zie bij mezelf deze vrucht' maar een zeker weten: Hij mijn zonden, ik Zijn gerechtigheid (Luther). Dat je dat niet direct als geloof zult onderkennen is tegelijkertijd mogelijk. Dan is er wel sprake van vruchten herkennen bij jezelf in de zin van op te merken 'geef mij Jezus of ik sterf' en liefde tot Christus vanwege Wie Hij is, zijn ambten enz. Maar dan gaat het over vruchten die te maken hebben met de gezindheid die gegrond zijn in Christus en niet in uiterlijke kenmerken of blindstaren op eigen vroomheid. Vruchten van het werk van Gods Geest herken je aan een verfoeien van jezelf (droefheid) en tegelijkertijd een vreugde over wie Christus is.

[GJdeBruijn]

Het punt waar het me om ging, was dat God kennelijk er tijd tussen kan laten zitten, tussen dat Hij iets belooft en vervult.

Dit gaat toch niet over de persoonlijke wedergeboorte en bekering? Volgens mij heeft Afgewezen niets anders gezegd dan Calvijn en Luther ook zo nadrukkelijk geleerd hebben. Geloof richt zich per definitie op de belofte van het evangelie. De vervulling in de heilshistorie is geen voorbeeld van de persoonlijke doorleving onder wedergeboorte en bekering. Dat noemen we heilsorde en dat is heel wat anders.
Ik vond onlangs in digibron wel een leerzaam artikel over deze zaken.
http://www.digibron.nl/search/detail.js ... e4&docid=3

[vragensteller]

Het punt waar het me om ging, was dat God kennelijk er tijd tussen kan laten zitten, tussen dat Hij iets belooft en vervult.

Dit gaat toch niet over de persoonlijke wedergeboorte en bekering? Volgens mij heeft Afgewezen niets anders gezegd dan Calvijn en Luther ook zo nadrukkelijk geleerd hebben. Geloof richt zich per definitie op de belofte van het evangelie. De vervulling in de heilshistorie is geen voorbeeld van de persoonlijke doorleving onder wedergeboorte en bekering. Dat noemen we heilsorde en dat is heel wat anders.

Als dat zo is, mag je het hopen op Zijn Woord, dat Hij jouw zonden zal vergeven, ook geloof en een vrucht van de wedergeboorte noemen. Ook al heb je geen bewuste rechtvaardigmaking doorgemaakt. Dat was mijn punt.

Heilshistorie op zich is idd geen voorbeeld van persoonlijke doorleving van wedergeboorte en bekering, maar als je in de tijd van de heilshistorie had geleefd, kan dat wel samenvallen. Hoe duid je anders de uitspraak van Simeon: Nu kan ik heengaan in vrede. M.i. kon hij dat daarvoor ook. Alleen nu was hij er zeker van.

Enne .... ik meen nergens gesproken te hebben over spontane vruchten, maar steeds vruchten van het (ingeplante) geloof, dat zeker werkzaam is, maar nog niet de volle verzekerdheid hoeft te hebben, maar daar wel naar streeft, dat verwacht met een niet beschamende hoop!

[GJdeBruijn]

Als dat zo is, mag je het hopen op Zijn Woord, dat Hij jouw zonden zal vergeven, ook geloof en een vrucht van de wedergeboorte noemen. Ook al heb je geen bewuste rechtvaardigmaking doorgemaakt. Dat was mijn punt.

Nee, zo heb ik het niet geschreven, laat staan bedoeld. Niet het hopen op Zijn Woord, maar het hopen op de Christus van het Woord!
Dat is een verschil van leven een dood.

[GJdeBruijn]

(..) geloof, dat zeker werkzaam is, maar nog niet de volle verzekerdheid hoeft te hebben, maar daar wel naar streeft, dat verwacht met een niet beschamende hoop!

Geloof heeft zekerheid, maar de gelovige niet altijd. Dat is een verschil dat we nadrukkelijk moeten onderscheiden. Geloof is zeker van het heil in Christus, maar wordt, zeker in het begin, bestreden.
De zekerheid waar jij het nu over hebt is een nadere verzegeling van het geloof, niet het geloof zelf.

[vragensteller]

Als dat zo is, mag je het hopen op Zijn Woord, dat Hij jouw zonden zal vergeven, ook geloof en een vrucht van de wedergeboorte noemen. Ook al heb je geen bewuste rechtvaardigmaking doorgemaakt. Dat was mijn punt.

Nee, zo heb ik het niet geschreven, laat staan bedoeld. Niet het hopen op Zijn Woord, maar het hopen op de Christus van het Woord!
Dat is een verschil van leven een dood.

Ik maak dat niet los van elkaar (zie eerdere postings) en zie psalm 130 (lees ook ktt)

1 EEN lied Hammaäloth. Uit de diepten roep ik tot U, o HEERE.
2 Heere, hoor naar mijn stem; laat Uw oren opmerkende zijn op de stem mijner smekingen.
3 Zo Gij, HEERE, de ongerechtigheden gadeslaat, Heere, wie zal bestaan?
4 Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt.
5 Ik verwacht den HEERE, mijn ziel verwacht, en ik hoop op Zijn woord.
6 Mijn ziel wacht op den Heere, meer dan de wachters op den morgen; de wachters op den morgen.
7 Israël hope op den HEERE; want bij den HEERE is goedertierenheid, en bij Hem is veel verlossing.
8 En Hij zal Israël verlossen van al zijn ongerechtigheden.

[vragensteller]

(..) geloof, dat zeker werkzaam is, maar nog niet de volle verzekerdheid hoeft te hebben, maar daar wel naar streeft, dat verwacht met een niet beschamende hoop!

Geloof heeft zekerheid, maar de gelovige niet altijd. Dat is een verschil dat we nadrukkelijk moeten onderscheiden. Geloof is zeker van het heil in Christus, maar wordt, zeker in het begin, bestreden.
De zekerheid waar jij het nu over hebt is een nadere verzegeling van het geloof, niet het geloof zelf.

Dat klopt, dat probeer ik ook steeds te zeggen en verschil hierin van mening met afgewezen, die naar mijn interpretatie wil zeggen, dat op het moment van de bewuste rechtvaardigmaking een zondaar van dood levend wordt evt in bewustzijn, terwijl ik dat moment eerder zie en die vbewuste rechtv als een duidelijk verzegeling daarvan zie, waarnaar tot dat moment voortdurend naar gestreefd zal worden.

[GJdeBruijn]

Dat klopt, dat probeer ik ook steeds te zeggen en verschil hierin van mening met afgewezen, die naar mijn interpretatie wil zeggen, dat op het moment van de bewuste rechtvaardigmaking een zondaar van dood levend wordt.

Ik denk dat je Afgewezen niet goed begrepen hebt. Geloof, zelfs het allerkleinste heeft de rechtvaardiging in zich. Ook in de conciëntie.
Een mens zal zonder rechtvaardiging geen enkele rust in Christus kunnen ervaren en alles wat minder is, wordt als tekort voor de eeuwigheid ervaren. Anders gezegd: Zonder Jezus bevindelijk te kennen als persoonlijke rechtvaardiging lig je midden in de dood.
Thomas Boston zegt dat dit een soort verdorven wedergeboorte kan zijn. Het lijkt erop, maar het is niet echt, want het komt niet uit in Christus. Zolang het daar niet is kan het nog alle kanten op, zeggen sommige predikanten wel. En terecht, mijns inziens.

[GJdeBruijn]

Als dat zo is, mag je het hopen op Zijn Woord, dat Hij jouw zonden zal vergeven, ook geloof en een vrucht van de wedergeboorte noemen. Ook al heb je geen bewuste rechtvaardigmaking doorgemaakt. Dat was mijn punt.

Nee, zo heb ik het niet geschreven, laat staan bedoeld. Niet het hopen op Zijn Woord, maar het hopen op de Christus van het Woord!
Dat is een verschil van leven een dood.

Ik maak dat niet los van elkaar (zie eerdere postings) en zie psalm 130 (lees ook ktt)

1 EEN lied Hammaäloth. Uit de diepten roep ik tot U, o HEERE.
2 Heere, hoor naar mijn stem; laat Uw oren opmerkende zijn op de stem mijner smekingen.
3 Zo Gij, HEERE, de ongerechtigheden gadeslaat, Heere, wie zal bestaan?
4 Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt.
5 Ik verwacht den HEERE, mijn ziel verwacht, en ik hoop op Zijn woord.
6 Mijn ziel wacht op den Heere, meer dan de wachters op den morgen; de wachters op den morgen.
7 Israël hope op den HEERE; want bij den HEERE is goedertierenheid, en bij Hem is veel verlossing.
8 En Hij zal Israël verlossen van al zijn ongerechtigheden.

Dit is een lied dat gezongen wordt door een gelovige!
Dat er een vergevende God in bezongen wordt is waar, maar ook hierin staat niet dat een ongelovige mag hopen op geloof. Dit is geen verslag van een tót geloof komen van de psalmist, maar een verslag van een bestreden gelovige.
Theologisch gezegd: Dit hoort thuis in het stuk der heiligmaking en niet in het stuk der rechtvaardigmaking.

[vragensteller]

Als dat zo is, mag je het hopen op Zijn Woord, dat Hij jouw zonden zal vergeven, ook geloof en een vrucht van de wedergeboorte noemen. Ook al heb je geen bewuste rechtvaardigmaking doorgemaakt. Dat was mijn punt.

Nee, zo heb ik het niet geschreven, laat staan bedoeld. Niet het hopen op Zijn Woord, maar het hopen op de Christus van het Woord!
Dat is een verschil van leven een dood.

Ik maak dat niet los van elkaar (zie eerdere postings) en zie psalm 130 (lees ook ktt)

1 EEN lied Hammaäloth. Uit de diepten roep ik tot U, o HEERE.
2 Heere, hoor naar mijn stem; laat Uw oren opmerkende zijn op de stem mijner smekingen.
3 Zo Gij, HEERE, de ongerechtigheden gadeslaat, Heere, wie zal bestaan?
4 Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt.
5 Ik verwacht den HEERE, mijn ziel verwacht, en ik hoop op Zijn woord.
6 Mijn ziel wacht op den Heere, meer dan de wachters op den morgen; de wachters op den morgen.
7 Israël hope op den HEERE; want bij den HEERE is goedertierenheid, en bij Hem is veel verlossing.
8 En Hij zal Israël verlossen van al zijn ongerechtigheden.

Dit is een lied dat gezongen wordt door een gelovige!
Dat er een vergevende God in bezongen wordt is waar, maar ook hierin staat niet dat een ongelovige mag hopen op geloof. Dit is geen verslag van een tót geloof komen van de psalmist, maar een verslag van een bestreden gelovige.
Theologisch gezegd: Dit hoort thuis in het stuk der heiligmaking en niet in het stuk der rechtvaardigmaking.

Lees Galaten 5:

19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen en dergelijke; van dewelke ik u tevoren zeg, gelijk ik ook tevoren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.

Bij de werkens des vleses staat hier geen hopen op vergeving (elementair onderdeel van het geloof). Ik denk dat een ongelovige niet op een dergelijke manier hoopt op vergeving. Dat het nog alle kanten op kan ben ik met je eens, in die zin dat ongelovigen uiterlijk er wel bij kunnen lijken te horen. Daarom denk ik dat je pas uit het vervolg kan opmaken w/Wiens werk het was. Anderzijds zou ik hier weer DL I,16 willen laten gelden. Ook al ben je niet verzekerd, toch vlijtig voortgaan in de middelen, maar wel vanuit een bepaalde verwachting, nml van een belovend God.

[TSD]

Hallo Vragensteller,

Je punt is duidelijk. Ik ben het wel eens met GJdeBruin en Afgewezen dat je het voorbeeld van Simeon hierbij niet kan gebruiken omdat het hier gaat om de heilshistorie.

Abraham bijvoorbeeld had alleen de belofte en heeft die nooit verkregen, maar hij was er toch zeker van. Maar de Messias was in de tijd nog niet gekomen. Wij leven in het "Nieuwe Testament" waarin die beloftes zijn vervuld.

Als het gaat over de beloftes is het misschien wel goed om een stukje uit het avondmaalsformulier te citeren:
"Ten andere onderzoeke een iegelijk zijn hart of hij ook deze gewisse belofte Gods gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijn, en de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigene toegerekend en geschonken is, ja, zo volkomen, alsof hij zelf in eigen persoon voor al zijn zonden betaald, en alle gerechtigheid volbracht had.