Vraag over "beperkte" verzoening en behoudenis !!!

[refo]

"We zijn niet ingekokerd", riep hij vanuit zijn koker.

Natuurlijk zijn we dat wel! Alleen al de roep om de Westminster geeft dat al aan. Want in NL hebben we die nooit gemist en nu moet zo'n oud, nooit aanvaard document erbij.

We hebben over een leerboekje wat de HC toch wil zijn boekenkasten vol met commentaren. Terwijl dat leerboekje zelf een commentaar wil zijn. Kortom: we lezen de HC vanuit de commentaren, en dan de bijbel vanuit de HC. Dan houd je een heel smal kokertje over, terwijl we menen van roomse traditie vrij te zijn.

[Luther]

"We zijn niet ingekokerd", riep hij vanuit zijn koker.

Natuurlijk zijn we dat wel! Alleen al de roep om de Westminster geeft dat al aan. Want in NL hebben we die nooit gemist en nu moet zo'n oud, nooit aanvaard document erbij.

We hebben over een leerboekje wat de HC toch wil zijn boekenkasten vol met commentaren. Terwijl dat leerboekje zelf een commentaar wil zijn. Kortom: we lezen de HC vanuit de commentaren, en dan de bijbel vanuit de HC. Dan houd je een heel smal kokertje over, terwijl we menen van roomse traditie vrij te zijn.

O, o, wat ben je weer heerlijk zuur vanmorgen!
Ga lekker een stukje wandelen. De zon schijnt, het is mooi weer.

[freek]

Jawel, we zitten vastgeklemd tussen de muren van de 3 formulieren. Hoe vaak hoor je het niet, als een bepaald standpunt bijbels beargumenteerd wordt: neeee, maar dat zegt onze Heidelberger toch anders. Of: laten we toch goed luisteren naar onze Dordtse vaderen. Alsof je daarmee altijd weg kunt komen.
Ik geloof dat het de plicht is van de kerk om haar belijdenis uit te spreken, ik geloof dat de kern van zo'n belijdenis op grond van de bijbel altjid hetzelfde zal zijn (5xSola), maar ik geloof ook dat de verwoording wel eens afhankelijk kan zijn van de tijd waarin we leven, en dat het zeker níet de bedoeling is om het belijden van 400 jaar terug uit je hoofd te leren, zonder dat de zaken daarvan leven in je hart. En de gereformeerde gezindte bestaat nog slechts bij gratie van dit laatste.

[freek]

"We zijn niet ingekokerd", riep hij vanuit zijn koker.

Natuurlijk zijn we dat wel! Alleen al de roep om de Westminster geeft dat al aan. Want in NL hebben we die nooit gemist en nu moet zo'n oud, nooit aanvaard document erbij.

We hebben over een leerboekje wat de HC toch wil zijn boekenkasten vol met commentaren. Terwijl dat leerboekje zelf een commentaar wil zijn. Kortom: we lezen de HC vanuit de commentaren, en dan de bijbel vanuit de HC. Dan houd je een heel smal kokertje over, terwijl we menen van roomse traditie vrij te zijn.

O, o, wat ben je weer heerlijk zuur vanmorgen!
Ga lekker een stukje wandelen. De zon schijnt, het is mooi weer.

Dat is niet zuur.
Of denk jij dat die rijen catechismusverklaringen niets te zeggen hebben. Sla eens een willekeurige catalogus van Den Hertog open. De één weet nog beter dan de ander hoe de opstellers het bedoeld hebben. En het gemier over allerlei uitlegkundige kwesties noemen we nog levende Woordverkondiging ook

[Marnix]

Jawel, we zitten vastgeklemd tussen de muren van de 3 formulieren. Hoe vaak hoor je het niet, als een bepaald standpunt bijbels beargumenteerd wordt: neeee, maar dat zegt onze Heidelberger toch anders. Of: laten we toch goed luisteren naar onze Dordtse vaderen. Alsof je daarmee altijd weg kunt komen.
Ik geloof dat het de plicht is van de kerk om haar belijdenis uit te spreken, ik geloof dat de kern van zo'n belijdenis op grond van de bijbel altjid hetzelfde zal zijn (5xSola), maar ik geloof ook dat de verwoording wel eens afhankelijk kan zijn van de tijd waarin we leven, en dat het zeker níet de bedoeling is om het belijden van 400 jaar terug uit je hoofd te leren, zonder dat de zaken daarvan leven in je hart. En de gereformeerde gezindte bestaat nog slechts bij gratie van dit laatste.

Ja maar.... de formulieren spreken de schrift na. Het is in de optiek van velen dus niet mogelijk dat je op basis van de Bijbel tot andere punten / conclusies komt dan de 3 formulieren. Dat is de juiste uitwerking van de Bijbel dus je moet de Bijbel maar zo lezen dat je op die zelfde lijn uitkomt

[Luther]

Jawel, we zitten vastgeklemd tussen de muren van de 3 formulieren. Hoe vaak hoor je het niet, als een bepaald standpunt bijbels beargumenteerd wordt: neeee, maar dat zegt onze Heidelberger toch anders. Of: laten we toch goed luisteren naar onze Dordtse vaderen. Alsof je daarmee altijd weg kunt komen.
Ik geloof dat het de plicht is van de kerk om haar belijdenis uit te spreken, ik geloof dat de kern van zo'n belijdenis op grond van de bijbel altjid hetzelfde zal zijn (5xSola), maar ik geloof ook dat de verwoording wel eens afhankelijk kan zijn van de tijd waarin we leven, en dat het zeker níet de bedoeling is om het belijden van 400 jaar terug uit je hoofd te leren, zonder dat de zaken daarvan leven in je hart. En de gereformeerde gezindte bestaat nog slechts bij gratie van dit laatste.

Freek, je bent ook al zuur!
Jij redeneert vanuit de wijze waarop men men de 3FvE omgaat. Daar gaat het mij niet om. Het gaat kij om wat de 3FvE zelf zeggen.
En inderdaad Marnix: Die staan geheel in lijn met de Bijbel.

[Marnix]

En zijn net zo onfeilbaar.

Jaja. Daar gaan we al de fout in... door onze formulieren op 1 lijn te stellen met de schrift. Ze zijn allebei net zo waar en onfeilbaar. Sorry maar ik geloof daar niet in.

Men mag ook gener mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven alles), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliën, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelven leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve.

Aldus een van onze formulieren zelf.

[Mister]

Ik ben het in dit geval met Refo eens: Mister leest de Bijbel en de 3FvE vanuit de forumregel "Spreek met respect ..."
Dat is niet terecht. De Bijbel staat qua gezag bovenaan, dan de belijdenisgeschriften en vervolgens de forumregels.

Dus als de Bijbel zegt dat we ons van de leugenleer moeten distantiëren en die bestrijden, hoeven we niet opeens heel respectvol allerlei dwalingen te tolereren. Zo werkt dat niet.
Overigens denk ik, dat we Theoloog met best wel veel respect zijn tegemoet getreden. Vanaf het begin van zijn optreden kregen we al een stroom van protest, dat we teveel ruimte geven aan iemand die zo tegen de Bijbel en de belijdenisgeschriften ingaat en dat dat veel verwarring schepte bij forummers.
Jongere heeft op wetenschappelijk wijze de dwalingen aangetoond en ik op een wat eenvoudiger, voor meerderen te begrijpen, wijze. Wat dat betreft acht ik, dat er goed gediscussieerd is.
En wanneer iemand willens en wetens zijn gemeente een valse leer voorhoudt, meen ik dat een waarschuwing wel op zijn plaats is.

Verder moeten we ook bedenken, dat genoemde forumregel spreekt over respectvol spreken over ambtsdragers en niet zozeer tegen hen. Want dan is het maar net hoeveel iemand van zichzelf wil vertellen; ik ken wel meerderen hier die ambtsdrager zijn, maar dat niet in de breedte uitdragen.
Bovendien is dit een anoniem forum; iedereen kan zich een willekeurige identiteit aanmeten, al is het van de paus. Dus dat gaat niet werken.

Tenslotte, Mister, eigenlijk overtreed je zelf ook die forumregel door een getrouwe knecht van God (wie je hoogstens kan verwijten een op zichzelf bijbelse bekeringstemplate ten onrechte op een bepaalde geschiedenis te projecteren) op één lijn te stellen met iemand die hier allerlei bijbelse waarheden verdraait. Dat is nou ook niet zo respectvol...

1. Je hoort mij hier nergens zeggen dat dwalingen niet weerlegd mogen worden. Ik stem van harte in met heldere uiteenzetting van Jongere.
2. Jij veronderstelt dat 'theoloog' zijn gemeente willens en weten een valse leer voorhoudt. Iets wat je niet weet en in jouw beleving zo is.
3. Ik overtreed hier helemaal geen regels, ik treed alleen alle ambtsdragers met hetzelfde respect tegemoet, omdat het niet aan ons is te oordelen over de rechtmatigheid van dat ambt.
4. Wat jij denkt over mij aangaande het gezag wat ik toeken aan de Bijbel/3FvE/forumregels is regelrechte onzin.

[Tiberius]

1. Je hoort mij hier nergens zeggen dat dwalingen niet weerlegd mogen worden. Ik stem van harte in met heldere uiteenzetting van Jongere.

Ok.

2. Jij veronderstelt dat 'theoloog' zijn gemeente willens en weten een valse leer voorhoudt. Iets wat je niet weet en in jouw beleving zo is.

Dat heeft hijzelf hier gepost.

3. Ik overtreed hier helemaal geen regels, ik treed alleen alle ambtsdragers met hetzelfde respect tegemoet, omdat het niet aan ons is te oordelen over de rechtmatigheid van dat ambt.

Niet letterlijk, nee. Maar door een geroepen predikant op één lijn te zetten met een dwaalleraar, vind ik ook niet zo respectvol jegens die ambtsdragers.

4. Wat jij denkt over mij aangaande het gezag wat ik toeken aan de Bijbel/3FvE/forumregels is regelrechte onzin.

Klopt, maar je suggereerde het wel (dat je de genoemde forumregel hoger gezag toekent dan de Bijbel).

[Marnix]

1. Je hoort mij hier nergens zeggen dat dwalingen niet weerlegd mogen worden. Ik stem van harte in met heldere uiteenzetting van Jongere.

Ok.

2. Jij veronderstelt dat 'theoloog' zijn gemeente willens en weten een valse leer voorhoudt. Iets wat je niet weet en in jouw beleving zo is.

Dat heeft hijzelf hier gepost.

3. Ik overtreed hier helemaal geen regels, ik treed alleen alle ambtsdragers met hetzelfde respect tegemoet, omdat het niet aan ons is te oordelen over de rechtmatigheid van dat ambt.

Niet letterlijk, nee. Maar door een geroepen predikant op één lijn te zetten met een dwaalleraar, vind ik ook niet zo respectvol jegens die ambtsdragers.

4. Wat jij denkt over mij aangaande het gezag wat ik toeken aan de Bijbel/3FvE/forumregels is regelrechte onzin.

Klopt, maar je suggereerde het wel (dat je de genoemde forumregel hoger gezag toekent dan de Bijbel).

2. Citaat?

3. Ik lees ook wel eens dwalingen van predikanten ter rechter zijde, daar mag dus ook gewoon op de man gespeeld worden, zonder respect, omdat het hij dwaalt? Ik lees dan juist regelmatig de oproep om respectvol ermee om te gaan, niet op de man te spelen, ook al heeft hij allicht op basis van de Bijbel geen gelijk.

[Tiberius]

1. Je hoort mij hier nergens zeggen dat dwalingen niet weerlegd mogen worden. Ik stem van harte in met heldere uiteenzetting van Jongere.

Ok.

2. Jij veronderstelt dat 'theoloog' zijn gemeente willens en weten een valse leer voorhoudt. Iets wat je niet weet en in jouw beleving zo is.

Dat heeft hijzelf hier gepost.

3. Ik overtreed hier helemaal geen regels, ik treed alleen alle ambtsdragers met hetzelfde respect tegemoet, omdat het niet aan ons is te oordelen over de rechtmatigheid van dat ambt.

Niet letterlijk, nee. Maar door een geroepen predikant op één lijn te zetten met een dwaalleraar, vind ik ook niet zo respectvol jegens die ambtsdragers.

4. Wat jij denkt over mij aangaande het gezag wat ik toeken aan de Bijbel/3FvE/forumregels is regelrechte onzin.

Klopt, maar je suggereerde het wel (dat je de genoemde forumregel hoger gezag toekent dan de Bijbel).

2. Citaat?

3. Ik lees ook wel eens dwalingen van predikanten ter rechter zijde, daar mag dus ook gewoon op de man gespeeld worden, zonder respect, omdat het hij dwaalt? Ik lees dan juist regelmatig de oproep om respectvol ermee om te gaan, niet op de man te spelen, ook al heeft hij allicht op basis van de Bijbel geen gelijk.

2. Een paar pagina's lager.

3. Je moet dan in de eerste plaats met zo iemand in gesprek gaan, zoals ik las dat PvS gedaan heeft met betreffende predikant en ik hier met Theoloog doe.

[Marnix]

Mee eens, zolang dat respectvol gebeurt.

En wat die valse leer betreft, ik weet niet precies waarop gedoeld wordt.... Daarom vroeg ik om een citaat. De meningen over wat waar is en wat vals verschillen ook nog wel hier en daar dus de vraag is of ik dat stuk als zodanig herken

[Mister]

2. Jij veronderstelt dat 'theoloog' zijn gemeente willens en weten een valse leer voorhoudt. Iets wat je niet weet en in jouw beleving zo is.

Dat heeft hijzelf hier gepost.

Theoloog heeft hier nergens gepost dat hij zijn gemeente willens en wetens een valse leer voorhoudt.

3. Ik overtreed hier helemaal geen regels, ik treed alleen alle ambtsdragers met hetzelfde respect tegemoet, omdat het niet aan ons is te oordelen over de rechtmatigheid van dat ambt.

Niet letterlijk, nee. Maar door een geroepen predikant op één lijn te zetten met een dwaalleraar, vind ik ook niet zo respectvol jegens die ambtsdragers.

Precies, niet letterlijk nee. Dus ga er dan ook niets bij verzinnen.

4. Wat jij denkt over mij aangaande het gezag wat ik toeken aan de Bijbel/3FvE/forumregels is regelrechte onzin.

Klopt, maar je suggereerde het wel (dat je de genoemde forumregel hoger gezag toekent dan de Bijbel).

Ik suggereer niets, waarde mod, dat zijn insinuaties waar ik geen prijs op stel.

[Tiberius]

k suggereer niets, waarde mod, dat zijn insinuaties waar ik geen prijs op stel.

Wat bedoel je hiermee dan?

Ik bedoel precies wat ik zeg. 'Theoloog' wordt hier niet met respect behandeld zoals de forumregels dat voorschrijven. Blijkbaar mag dat, want er is besloten dat zijn leer niet helemaal zuiver op de graat is.
Dan past wel enige voorzichtigheid, oordelen is niet aan ons, 'theoloog' staat wél in het ambt en het hoort wezenlijk niet uit te maken of 'theoloog' baptist of gergem is voor het respect wat hoort te ontvangen.

Ik lees eruit, dat je de forumregel om met respect behandeld te worden hoger waardeert dan de Bijbelse opdracht tot distantie en bestrijding van dwaalleraren.
Ik vond, dat Refo hieruit redelijk terecht concludeerde dat je de forumregel boven de 3FvE en de Bijbel plaatst (qua gezag).

[Marnix]

Zoals ik al zei: Als een reformatorische predikant iets zegt wat niet klopt en je wordt tot de orde geroepen als je kritiek op hem levert omdat dat hier niet hoort, gebeurt er precies het zelfde. Refo heeft dus gelijk maar dat geldt niet alleen voor deze situatie. Als dat hier toegepast wordt moet het ook consequent gebeuren. En niet alleen als een voorganger baptist is.