Vrienden,
Wie Matt. 23 goed leest, kan alleen maar de conclusie trekken, dat Jezus van de farizeeen en schriftgeleerden zegt, dat men wel naar hun woorden moet doen, maar niet naar hun daden.
In ondermeer Mt. 23,23 wordt dat concreet. We moeten wel de goede volgorde aanhouden: dus vooral de zwaardere dingen van de wet onderhouden (recht, barmhartigheid, trouw), maar toch moeten we andere dingen niet nalaten.
En dat betreft dan: tienden geven van de munt, de dille en de komijn.
De logische vervolgvraag aan het bijbelgetrouwe deel van OSW is dan ook:
Hoe zit het bij jullie met het onderhouden van deze geboden, die nota bene op gezag van Jezus zelf niet mogen worden nagelaten?
Graag een goed beargumenteerd antwoord!
gravo
munt, dille, komijn
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Lees nu eerst even Mattheus 23: Jezus erkent de Farizeeen, zij zijn gezeten op de stoel van Mozes. Jezus zegt over hen: al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het!Oorspronkelijk gepost door MiscanthusBeste Gravo,Oorspronkelijk gepost door gravoHoe zit het bij jullie met het onderhouden van deze geboden, die nota bene op gezag van Jezus zelf niet mogen worden nagelaten?
gravo
misschien kun je wat concreter zijn, welke geboden je bedoelt behalve dat van de tienden.
Dat wil dus zeggen: onder andere de tienden, maar ook spijs- en reinigheidswetten, de sabbat, gebedsriemen en dergelijke.
mijn vraag aan jullie is: wat doen jullie met deze expliciete opdracht van Jezus aan zijn discipelen om de geboden te houden, die deze farizeeen zeggen, dat gehouden moeten worden.
In Mt. 23:23 wordt feitelijk hetzelfde gezegd, maar dan over de tienden. Ik lees nergens dat Jezus deze geboden afschaft.
gravo
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
De wet is ons een tuchtmeester geweest, totdat Christus gekomen is.Oorspronkelijk gepost door gravomijn vraag aan jullie is: wat doen jullie met deze expliciete opdracht van Jezus aan zijn discipelen om de geboden te houden, die deze farizeeen zeggen, dat gehouden moeten worden.
gravo
Ik denk dus niet dat we de oud-testamentische wetten hoeven te onderhouden.
-
Sailor
Gravo,
Vanmorgen heb ik mijn stilletijd hieraan gewijd. Ik kwam tot de volgende gedachte:
Laat ik eerst Mattheus citeren voor de overzichtelijkheid:
1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.
4 Want zij binden lasten, die zwaar zijn en kwalijk om te dragen, en leggen ze op de schouderen der mensen; maar zij willen die met hun vinger niet verroeren.
M.b.v. de kanttekeningen betekent:
* gezeten op de stoel van Mozes: Zij staan in het ambt om de wet den de profeten aan het volk te leren
*al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het: Houdt u aan wat de farizeeën en sadduceeën u leren over de wet en de profeten.
*maar doet niet naar hun werken: volg hen in het goede, maar niet in het slechte voorbeeld dat zij geven.
Dat je jezelf niet hoeft te houden aan alles wat de farizeeën en sadduceeën leren blijkt uit Matth. 16: 6-12: Wacht u van den zuurdesem, van de leer van de farizeeën en sadduceeën.
Verder haal je Matth. 23 : 23 aan (zie ook Luk. 11 : 42):
23 Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij vertient de munte, en de dille, en den komijn, en gij laat na het zwaarste der wet, namelijk het oordeel, en de barmhartigheid, en het geloof. Deze dingen moest men doen, en de andere niet nalaten.
Duidelijk mag zijn dat de schriftgeleerden en farizeën hier bestraft worden omdat ze een deel van hun plicht nalaten. Ze gaven meer nadruk aan de kleine dingen dan aan de grote. Ook in Matth. 9 : 13 en 12 : 7, waarna in mijn Bijbel verwezen wordt, wordt opgeroepen om niet de nadruk te leggen op de offerande maar op de barmhartigheid.
Goed, dat over de door jou aangehaalde tekst. Let er hierbij op dat Christus dit spreekt vóór zijn kruisiging, vóór het scheuren van het voorhangsel. De wetten van Mozes dienden toen nog allemaal gehouden te worden. Jij noemt: "onder andere de tienden, maar ook spijs- en reinigheidswetten, de sabbat, gebedsriemen en dergelijke."
Zoals we weten en ons geleerd wordt (Ned. Geloofsbelijdenis art. 25) zijn deze wetten bij het sterven van Christus afgeschaft. Het scheuren van het voorhangsel was hier een teken van. In Hebreeën 9 en 10 toont Paulus aan dat de oude offers onvolmaakt waren, maar dat het Nieuwe offer, Christus, volmaakt is tot reiniging van de zonden, waardoor er ook geen nieuwe offers meer nodig zijn (Hebr. 10 : 14-18):
14 Want met een offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden.
15 En de Heilige Geest getuigt het ons ook;
16 Want nadat Hij te voren gezegd had: Dit is het verbond, dat Ik met hen maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten geven in hun harten, en Ik zal die inschrijven in hun verstanden;
17 En hun zonden en hun ongerechtigheden zal Ik geenszins meer gedenken.
18 Waar nu vergeving derzelve is, daar is geen offerande meer voor de zonde.
Verder wezen de wetten naar het offer of naar de reiniging die in Christus komen zou. Omdat Christus gekomen is, verliezen deze wetten hun betekenis. Ook de wetten die speciaal voor het volk Israël bedoeld waren (over de rechtspraak, vrijlating van slaven, landverdeling, etc. etc.) hoeven wij niet te houden. Zoals vaak gezegd wordt, kunnen we wel veel van deze wetten leren en zijn bepaalde zaken, bijvoorbeeld het geven van de tienden, navolgenswaardig.
Hier laat ik het bij.
Vr. groet,
BdJ
Vanmorgen heb ik mijn stilletijd hieraan gewijd. Ik kwam tot de volgende gedachte:
Laat ik eerst Mattheus citeren voor de overzichtelijkheid:
1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.
4 Want zij binden lasten, die zwaar zijn en kwalijk om te dragen, en leggen ze op de schouderen der mensen; maar zij willen die met hun vinger niet verroeren.
M.b.v. de kanttekeningen betekent:
* gezeten op de stoel van Mozes: Zij staan in het ambt om de wet den de profeten aan het volk te leren
*al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het: Houdt u aan wat de farizeeën en sadduceeën u leren over de wet en de profeten.
*maar doet niet naar hun werken: volg hen in het goede, maar niet in het slechte voorbeeld dat zij geven.
Dat je jezelf niet hoeft te houden aan alles wat de farizeeën en sadduceeën leren blijkt uit Matth. 16: 6-12: Wacht u van den zuurdesem, van de leer van de farizeeën en sadduceeën.
Verder haal je Matth. 23 : 23 aan (zie ook Luk. 11 : 42):
23 Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij vertient de munte, en de dille, en den komijn, en gij laat na het zwaarste der wet, namelijk het oordeel, en de barmhartigheid, en het geloof. Deze dingen moest men doen, en de andere niet nalaten.
Duidelijk mag zijn dat de schriftgeleerden en farizeën hier bestraft worden omdat ze een deel van hun plicht nalaten. Ze gaven meer nadruk aan de kleine dingen dan aan de grote. Ook in Matth. 9 : 13 en 12 : 7, waarna in mijn Bijbel verwezen wordt, wordt opgeroepen om niet de nadruk te leggen op de offerande maar op de barmhartigheid.
Goed, dat over de door jou aangehaalde tekst. Let er hierbij op dat Christus dit spreekt vóór zijn kruisiging, vóór het scheuren van het voorhangsel. De wetten van Mozes dienden toen nog allemaal gehouden te worden. Jij noemt: "onder andere de tienden, maar ook spijs- en reinigheidswetten, de sabbat, gebedsriemen en dergelijke."
Zoals we weten en ons geleerd wordt (Ned. Geloofsbelijdenis art. 25) zijn deze wetten bij het sterven van Christus afgeschaft. Het scheuren van het voorhangsel was hier een teken van. In Hebreeën 9 en 10 toont Paulus aan dat de oude offers onvolmaakt waren, maar dat het Nieuwe offer, Christus, volmaakt is tot reiniging van de zonden, waardoor er ook geen nieuwe offers meer nodig zijn (Hebr. 10 : 14-18):
14 Want met een offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden.
15 En de Heilige Geest getuigt het ons ook;
16 Want nadat Hij te voren gezegd had: Dit is het verbond, dat Ik met hen maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten geven in hun harten, en Ik zal die inschrijven in hun verstanden;
17 En hun zonden en hun ongerechtigheden zal Ik geenszins meer gedenken.
18 Waar nu vergeving derzelve is, daar is geen offerande meer voor de zonde.
Verder wezen de wetten naar het offer of naar de reiniging die in Christus komen zou. Omdat Christus gekomen is, verliezen deze wetten hun betekenis. Ook de wetten die speciaal voor het volk Israël bedoeld waren (over de rechtspraak, vrijlating van slaven, landverdeling, etc. etc.) hoeven wij niet te houden. Zoals vaak gezegd wordt, kunnen we wel veel van deze wetten leren en zijn bepaalde zaken, bijvoorbeeld het geven van de tienden, navolgenswaardig.
Hier laat ik het bij.
Vr. groet,
BdJ
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Ik denk, dat we in de Evangelien (met name in het Mattheus-evangelie) de werkelijkheid tegenkomen van de religieuze wereld van die tijd.
Zoals bekend, waren de discipelen Joden. Ze hielden de voorschriften van de Wet. Na de opstanding (waarbij de betekenis van Jezus pas echt duidelijk wordt) ontstaan er gemeenten, die Jezus dus als Messias, Christus erkennen. Christelijke gemeenten zeg maar. Dat waren in eerste instantie ook Joden. Er waren vanaf het begin af aan dus zeer veel joods-christelijke gemeenten, die nog steeds de tempel bezochten of de synagoge. Die de sabbath hielden, de besnijdenis, maar ook de voorschriften die voor de Joden golden.
In Handelingen zijn we getuige van de discussies over het houden van de wet. Moeten de grieks-sprekenden nu ook de wetten, de besnijdenis enz. houden?
In feite komt het er op neer, dat er twee soorten christelijke gemeenten ontstonden. Grieks-christelijke gemeenten (de Paulus-gemeenten) en Joods-christelijke gemeenten (jacobus-gemeenten). Die ontwikkelden zich naast elkaar en hadden verschillende opvattingen. Na de verwoesting van de tempel worden de joods-christelijke gemeenten uit Jeruzalem verdreven. Veel van hen komen terecht in het overjordaanse. Daar hebben deze joods-christelijke gemeenten, die Jezus als Messias erkenden, maar tegelijk de besnijdenis, de sabbat en vele andere joodse gebruiken in ere hielden nog eeuwenlang bestaan. Zij werden echter nogal sterk genegeerd door de hoofdstroom van het christendom: dat waren de zich verder ontwikkeldende grieks-sprekende gemeenten. Uit deze gemeenten ontstaat uiteindelijk het christendom van Constantijn, van de concilies, van de kerkvaders met de sterke neo-platoonse invloed: een sterk door het Hellenisme beinvloed christendom. Dan ook wil de kerk zich definitief ontdoen van de joodse achtergronden en krijgen zij (door het dogma van Jezus' godheid) ook de tiel van Godsmoordenaars.
Het is goed om te beseffen, dat er tot de 4e eeuw nog christenen waren , die bijvoorbeeld de sabbath hielden. Vooral Chrysostomus heeft de Joden echter zeer fel en definitief uit de kerk verbannen. Vanaf die tijd begint de jodenvervolging door het christendom, dat duurde tot WOII.
Terug nu naar Mattheus (met de tienden van munt, dille en komijn):
Mattheus wordt over het algemeen gezien als een geschrift, dat nu in zo'n joods-christelijke gemeente is ontstaan. Die mattheaanse gemeenschap zette zich af tegen het officiele Jodendom (dat Jezus niet erkende).
Kenmerkend zijn de passages waarin Jezus zich tegen de joodse leidslieden keert (Mt. 23). Mattheus legt er de nadruk op, dat Jezus weliswaar de joodse wetten niet afschaft (dat had ook nooit gekund, dan had Jezus zich geheel en al buiten het Jodendom en het joodse volk geplaatst), maar dat Hij de Wet vooral interpreteert naar zijn intentie en diepste betekenis. De zwaardere dingen van de wet (recht, barmhartigheid, trouw) moet men doen, maar de andere dingen (al die minitieuze farizeese verfijningen van de wet) moet men niet nalaten.
Jezus blijkt volop middenin het Jodendom te staan. Evenals een groot aantal eerste joods-christelijke gemeenten.
Pas veel later (3 a 4 eeuwen) ontstaan de grote christelijke dogma's, waar Paulus, Petrus, Jacobus, Mattheus enz. helemaal nog geen weet van hebben.
Het is dus maar de vraag of Jezus nu écht gezegd heeft, dat al die wetten buiten de tien geboden afgeschaft moeten worden.
En dan moeten we ook nog onderscheid maken tussen de Evangelien. Marcus is niet zo'n joods-christelijke schrijver als de auteur van het Mattheus-evangelie.
Zelf weet ik eigenlijk niet zo goed hoe we dit nu moeten zien. We kunnen de geschiedenis niet terugdraaien. Er is een breuk geweest met het Jodendom. Dat staat vast. Maar die joods-christelijke broeders en zusters, waarvan na de 4e eeuw weinig meer wordt gehoord....zouden die ook niet een waardevol element van Jezus' leer en leven bewaard kunnen hebben?
gravo
PS. ik geef géén tienden van de munt, de dille en de komijn! (terwijl ik die geboden volgens Jezus toch niet moet nalaten) Er is in de christelijke theologie dan wel een uitweg voor gevonden (door vooral de paulijnse gemeenten te volgen), maar ondertussen staat het toch in Mattheus.
Zoals bekend, waren de discipelen Joden. Ze hielden de voorschriften van de Wet. Na de opstanding (waarbij de betekenis van Jezus pas echt duidelijk wordt) ontstaan er gemeenten, die Jezus dus als Messias, Christus erkennen. Christelijke gemeenten zeg maar. Dat waren in eerste instantie ook Joden. Er waren vanaf het begin af aan dus zeer veel joods-christelijke gemeenten, die nog steeds de tempel bezochten of de synagoge. Die de sabbath hielden, de besnijdenis, maar ook de voorschriften die voor de Joden golden.
In Handelingen zijn we getuige van de discussies over het houden van de wet. Moeten de grieks-sprekenden nu ook de wetten, de besnijdenis enz. houden?
In feite komt het er op neer, dat er twee soorten christelijke gemeenten ontstonden. Grieks-christelijke gemeenten (de Paulus-gemeenten) en Joods-christelijke gemeenten (jacobus-gemeenten). Die ontwikkelden zich naast elkaar en hadden verschillende opvattingen. Na de verwoesting van de tempel worden de joods-christelijke gemeenten uit Jeruzalem verdreven. Veel van hen komen terecht in het overjordaanse. Daar hebben deze joods-christelijke gemeenten, die Jezus als Messias erkenden, maar tegelijk de besnijdenis, de sabbat en vele andere joodse gebruiken in ere hielden nog eeuwenlang bestaan. Zij werden echter nogal sterk genegeerd door de hoofdstroom van het christendom: dat waren de zich verder ontwikkeldende grieks-sprekende gemeenten. Uit deze gemeenten ontstaat uiteindelijk het christendom van Constantijn, van de concilies, van de kerkvaders met de sterke neo-platoonse invloed: een sterk door het Hellenisme beinvloed christendom. Dan ook wil de kerk zich definitief ontdoen van de joodse achtergronden en krijgen zij (door het dogma van Jezus' godheid) ook de tiel van Godsmoordenaars.
Het is goed om te beseffen, dat er tot de 4e eeuw nog christenen waren , die bijvoorbeeld de sabbath hielden. Vooral Chrysostomus heeft de Joden echter zeer fel en definitief uit de kerk verbannen. Vanaf die tijd begint de jodenvervolging door het christendom, dat duurde tot WOII.
Terug nu naar Mattheus (met de tienden van munt, dille en komijn):
Mattheus wordt over het algemeen gezien als een geschrift, dat nu in zo'n joods-christelijke gemeente is ontstaan. Die mattheaanse gemeenschap zette zich af tegen het officiele Jodendom (dat Jezus niet erkende).
Kenmerkend zijn de passages waarin Jezus zich tegen de joodse leidslieden keert (Mt. 23). Mattheus legt er de nadruk op, dat Jezus weliswaar de joodse wetten niet afschaft (dat had ook nooit gekund, dan had Jezus zich geheel en al buiten het Jodendom en het joodse volk geplaatst), maar dat Hij de Wet vooral interpreteert naar zijn intentie en diepste betekenis. De zwaardere dingen van de wet (recht, barmhartigheid, trouw) moet men doen, maar de andere dingen (al die minitieuze farizeese verfijningen van de wet) moet men niet nalaten.
Jezus blijkt volop middenin het Jodendom te staan. Evenals een groot aantal eerste joods-christelijke gemeenten.
Pas veel later (3 a 4 eeuwen) ontstaan de grote christelijke dogma's, waar Paulus, Petrus, Jacobus, Mattheus enz. helemaal nog geen weet van hebben.
Het is dus maar de vraag of Jezus nu écht gezegd heeft, dat al die wetten buiten de tien geboden afgeschaft moeten worden.
En dan moeten we ook nog onderscheid maken tussen de Evangelien. Marcus is niet zo'n joods-christelijke schrijver als de auteur van het Mattheus-evangelie.
Zelf weet ik eigenlijk niet zo goed hoe we dit nu moeten zien. We kunnen de geschiedenis niet terugdraaien. Er is een breuk geweest met het Jodendom. Dat staat vast. Maar die joods-christelijke broeders en zusters, waarvan na de 4e eeuw weinig meer wordt gehoord....zouden die ook niet een waardevol element van Jezus' leer en leven bewaard kunnen hebben?
gravo
PS. ik geef géén tienden van de munt, de dille en de komijn! (terwijl ik die geboden volgens Jezus toch niet moet nalaten) Er is in de christelijke theologie dan wel een uitweg voor gevonden (door vooral de paulijnse gemeenten te volgen), maar ondertussen staat het toch in Mattheus.