Joodse uitleg Efeze 1 (vh: Calvijnjaar: verkiezing)

[elbert]

Afgewezen,
Dat kan ik wel bewijzen. In de brief aan Efeze en Kolosse wordt gesproken over de gemeente als het lichaam van Christus.

Dat klopt, evenals in bijvoorbeeld 1 Korinthe 12, een brief die zeker voor Hand. 28 is geschreven.

Dat was een verborgenheid, alleen aan Paulus geopenbaard.

Dat is onjuist: deze verborgenheid is geopenbaard aan "aan Zijn heilige apostelen en profeten, door den Geest;" (Ef. 3:5), dus niet exclusief aan Paulus.

Dat geheimenis is Paulus geopenbaard nadat hij gezegd had: Handelingen 28:26 en vervolgens:

Het tijdstip is pure speculatie. Sterker nog: de gemeente was er al lang voor die tijd. Dat Paulus het nadien opgeschreven heeft, is daarbij uitleg bij die werkelijkheid.

En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij; als Paulus dit ene woord gezegd had, namelijk: Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,
Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.
Het zij u dan bekend, dat de zaligheid Gods den heidenen gezonden is, en dezelve zullen horen.

Voor deze tijd was de boodschap van Paulus nog steeds gericht op de aanneming van de Messias, de Heere Jezus door Israël. Na die tijd niet meer, en daar gaat het over in de Efezebrief.

Ook dat is het met een bedelingenbril de bijbel indelen in vakjes: een vakje voor Israel en een vakje voor de gemeente.
De werkelijkheid is toch iets anders. Paulus ging niet uitsluitend naar de heidenen om Israel zalig te maken en nog minder om een koninkrijk in Israel op te richten. Hij ging naar de heidenen, omdat God het volgende had geboden:

Hand. 13:47 Want alzo heeft ons de Heere geboden, zeggende: Ik heb u gesteld tot een licht der heidenen, opdat gij zoudt zijn tot zaligheid, tot aan het uiterste der aarde.
48 Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Het gaat dus om de redding van de heidenen, die daartoe verkoren zijn.

Daarnaast is het program van het boek Handelingen in 2 teksten samen te vatten:

Hand. 1:8b gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.
Hand. 9:15b deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls.

Dat is allemaal gebeurd.

Maar dat verklaart tevens dat jij geen verschil ziet in de boodschap van Paulus van voor Hand. 28 met die na Hand. 28.
Dat is voor mij crusiaal in het verstaan.

Ach, hetzelfde Koninkrijk van God wordt verkondigd (Hand. 28:23 en Hand. 28:31). Er is niets dat aanleiding geeft om te veronderstellen dat we een verschil in boodschap hebben tussen beide verzen.
De aanhaling van Jes. 6 in dit verband, dient niet tot terzijdestelling van heel het volk, maar alleen van dat deel van het volk dat zich verhardt, net als in de andere aanhalingen van dat vers in het nieuwe testament (Matt. 13:14; Mark. 4:12; Luk. 8:10; Joh. 12:40; Rom. 11:8)

Wat betreft de Efeze- en Kolossebrieven aan de ene hand en de andere brieven aan de andere hand, geloof ik best dat er thematische verschillen zijn. Maar dat is wat anders dan een geheel andere boodschap, die zelfs in tegenstelling moet staan tot de voorgaande. Integendeel zeg ik dan. Er is sprake van eenheid, met onderscheid in thematiek. De Efeze- en Kolossenzenbrieven zijn meer algemeen van aard, met nadruk op de leer van de gemeente, terwijl de overige brieven meer praktijkgericht van aard zijn.

Maar dat heeft alles te maken met de vervangingsleer, die is toch wel heel funest tot vandaag op de dag.

Er is meer in theologieland te vinden dan vervangingsleer of bedelingenleer. Gelukkig wel.

[Tiberius]

Maar dat heeft alles te maken met de vervangingsleer, die is toch wel heel funest tot vandaag op de dag.

Er is meer in theologieland te vinden dan vervangingsleer of bedelingenleer. Gelukkig wel.

Bovendien zou ik niet weten wie een vervangingsleer voorstaat. Dat is dus vechten tegen windmolens.

[elbert]

Dat Paulus soms spreekt over 'wij' / 'ons' en soms over 'gij' komt in diverse brieven voor.
Het is onzinnig om in de brief van Efeze daar iets heel speciaals in te zoeken.

Ik denk dat Toeschouwer (afgezien van de bedelingenopvatting die ik niet deel) hier wel een punt heeft.
Want ook de kanttekenaren bij de Statenvertaling zien hier 'wij' van toepassing op de gelovigen uit de joden en 'gij' op de gelovigen uit de heidenen.

Bij vers 11:
35) wij ook een
Namelijk die uit de Joden tot Christus bekeerd zijn, gelijk ook in Ef. 1:12 verklaard wordt.

Bij vers 13:
43) ook gij zijt,
Of, ook gij zijt tot een erfdeel geworden. Want gelijk hij van de gelovigen uit de Joden gesproken heeft, Ef. 1:11, alzo spreekt hij nu van de heidenen, die mede een lot aan het erfdeel verkregen hebben. Zie Hand. 26:17,18.

Het hele thema (in de vorm van een lofzang!) van de hoofdstukken 1 en 2 van de Efezebrief is de eenheid van de gemeente in Christus: voorheen behoorden de gelovige joden tot de uitverkorenen, nu zijn ook de heidenen erbij gekomen. Dus lijkt me in dit verband het onderscheid tussen 'wij' en 'zij' niet vergezocht, maar op z'n plaats.

[Afgewezen]

Dat Paulus soms spreekt over 'wij' / 'ons' en soms over 'gij' komt in diverse brieven voor.
Het is onzinnig om in de brief van Efeze daar iets heel speciaals in te zoeken.

Ik denk dat Toeschouwer (afgezien van de bedelingenopvatting die ik niet deel) hier wel een punt heeft.
Want ook de kanttekenaren bij de Statenvertaling zien hier 'wij' van toepassing op de gelovigen uit de joden en 'gij' op de gelovigen uit de heidenen.

Bij vers 11:
35) wij ook een
Namelijk die uit de Joden tot Christus bekeerd zijn, gelijk ook in Ef. 1:12 verklaard wordt.

Bij vers 13:
43) ook gij zijt,
Of, ook gij zijt tot een erfdeel geworden. Want gelijk hij van de gelovigen uit de Joden gesproken heeft, Ef. 1:11, alzo spreekt hij nu van de heidenen, die mede een lot aan het erfdeel verkregen hebben. Zie Hand. 26:17,18.

Calvijn ziet het onderscheid pas optreden bij vs. 12. Degenen 'die eerst geloofd hebben' zijn dan de Joden, maar kunnen ook gelovigen uit de heidenen zijn.
Maar hoe dan ook, de conclusies die Toeschouwer trekt, zijn vergezocht en onlogisch. Je moet het er eerst in leggen om het er vervolgens uit te kunnen halen.

[Zonderling]

'gij' in Efeze betekent inderdaad soms specifiek de heidenen, bijvoorbeeld Efeze 2:11. Volgens mij valt dat niet te ontkennen en het is ook niet het punt in kwestie.

Het punt in kwestie is of 'wij' per definitie moet worden opgevat als de Joden. En dat is niet het geval, bijvoorbeeld Efeze 2:10: 'Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen. Gezien de voorgaande verzen, vers 8 + 9, móet dat ook op de heidenen slaan. En Paulus leert JUIST in Efeze 2 dat de middelmuur des afscheidsels gebroken is.

'Wij' kán soms specifiek de Joden betekenen, zoals in Efeze 1:12, maar dan moet het wel uit de context blijken zoals dat in vers 12 inderdaad heel duidelijk blijkt. In Efeze 1:4 (de uitverkiezing en daar ging het oorspronkelijk om in dit topic) ligt dat niet voor de hand. Het is daar veel logischer dat Paulus daar spreekt over de universele vergadering der gelovigen, dus Joden én heidenen.

Conclusie: Afhankelijk van de context kan 'wij' inderdaad soms de Joden betekenen en 'gij' de (geadresseerde) heidenen, maar het is beslist niet zo dat Paulus consequent spreekt in een wij-gij schema. In de meeste gevallen is 'wij' inclusief de heidenen, dus inclusief 'gij'. Ook in de andere zendbrieven is dat het geval. Nogmaals, afwijkingen hierop komen voor, maar dan moet dat wel blijken uit de context.

Zonderling

[Toeschouwer]

[quote]Het punt in kwestie is of 'wij' per definitie moet worden opgevat als de Joden. En dat is niet het geval, bijvoorbeeld Efeze 2:10: 'Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen. Gezien de voorgaande verzen, vers 8 + 9, móet dat ook op de heidenen slaan. [quote]

Dat ben ik wel met je eens, het is denk ik niet per definitie dat 'wij' moeten opvatten als zijnde de Joden. Ik zelf ben er niet uit. Als wij bijvoorbeeld Ef. 1:4 nemen, wij zijn die uitverkorenen?
Paulus schrijft deze brief aan een gemeente bestaande uit Joden en heidenen, dan zou je, als je de eerste 12 verzen laat slaan op 'ons' Joden, daar aan kunnen denken, dat hij het hier specifiek heeft over de Joodse leden van de gemeente, vanwege het overgaan in vers 13 naar het 'gij'.

Paulus heeft deze brief geschreven in de gevangenis, dit is één van zijn latere brieven, samen met de brieven aan Filppi en Kolosse. Waarom is dat van belang om te weten in wat voor tijd deze brief is geschreven? Omdat deze brieven een specifieke boodschap bevatten, na de terzijde stelling van Israël (Hand. 28:28) had de gemeente nieuw onderwijs nodig. Tot dusver was de gemeente afhankelijk geweest van Israëls geestelijke gaven; "Want het heeft hun zo goed gedacht; ook zijn zij hun schuldenaars; want indien de heidenen hunner geestelijke goederen deelachtig zijn geworden, zo zijn zij ook schuldig hen van lichamelijke goederen te dienen (Rom. 15:27). God heeft nu een weg geopend dat de volken Zijn heil kunnen ontvangen buiten Israël om, dat wordt genoemd "de gemeente als het lichaam van Christus", hier is geen onderscheid meer tussen Jood en heiden, zij zijn volkomen gelijk. Dit zijpaadje moest ik even bewandelen om duidelijk te maken, wie met het 'ons' en 'gij' kan worden bedoeld.

Daarom kan vers 4 ook slaan op deze gemeente die verder in deze brief genoemd 'het lichaam van Chrístus'. Deze gemeente is dan al uitverkoren van voor de grondlegging der wereld, dus nog voor dat door Adam de zonde in de wereld was gekomen. Dat zelfde woord lezen wij ook in Joh. 17:24, waar de Heere tot Zijn Vader zegt "Gij hebt Mij liefgehad van voor de 'grondlegging der wereld' en in 1 Petrus 1:20.

Een gemeente van 'uitverkorenen' met als doel wat wij lezen in Ef. 3: 10, ik citeer ook vers 9: "En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;"

Beste broeders,
Zo kan dus het 'ons' in vers 4 ook slaan op hele gemeente (Jood en heiden).
Dat ben ik het met Zonderling eens, ik ben er niet echt uit.

[Afgewezen]

Toeschouwer, misschien moet je gewoon niet te ingewikkeld doen. De Bijbel is uiteindelijk niet bedoeld als orakelboek, maar om ons te leren en te leiden en te verlichten in de kennis der zaligheid.

[Zonderling]

Toeschouwer,

Dank je voor je toelichting. Over een verschil 'voor' en 'na' Handelingen 28 zullen het nog wel niet eens worden. Ik kan niet zien dat Paulus in Handelingen 28 iets anders zegt dan in eerdere tijd en ik kan ook niet zien dat Efeze en Kolossenzen nieuw onderwijs geven in de zin dat hier een verschil zit met het eerdere onderwijs. Maar goed, dat is een ander onderwerp waarover ik nu niet echt behoefte heb verder te disscussiëren. Volgens mij is de breuk met de Joden (in Rome) in Handelingen 28 niet anders dan de breuk die iedere zendingsreis opnieuw naar voren kwam en ook tijdens Paulus' gevangenschap vóór Rome al heel duidelijk naar voren kwam.

Ik ben wel blij dat je de mogelijkheid erkent dat Efeze 1:4 op de gehele gemeente ziet, zoals die bestaat uit Joden en heidenen. Laten we er maar een punt achter zetten.

M.vr.gr.,
Zonderling

[memento]

Maar dat heeft alles te maken met de vervangingsleer, die is toch wel heel funest tot vandaag op de dag.

Er is meer in theologieland te vinden dan vervangingsleer of bedelingenleer. Gelukkig wel.

Bovendien zou ik niet weten wie een vervangingsleer voorstaat. Dat is dus vechten tegen windmolens.

Vanwaar die gruwelijke angst voor de vervangingsleer? Een leer die zo oud is als de christelijke kerk.

De aanduiding 'oude' en 'nieuwe' testament/verbond gaat er al vanuit. En wie de (kinder)doop wil rechtvaardigen verliest, in calvinistische lijn, verliest haast al zn argumenten als hij de vervangingsleer lostlaat (doop in plaats van de besnijdenis etc).

Daarbij, vaak is de reden om de vervangingsleer overboord te zetten meer het gevolg van een andere Israël-visie, dan het gevolg van diepe bijbelstudie. Laat nu eerst maar bewezen worden dat alternatieven van de vervangingsleer beter en bijbelser zijn. Ik vrees nl. dat ze meer theologische problemen oproepen dan dat ze wegnemen. Gezien de samenhang die er is tussen leerstukken, vrees ik wel eens dat het wegnemen van de vervangingsleer op den duur het hele bouwwerk van de calvinistische theologie kan laten wankelen.

[Zonderling]

Het zou kunnen helpen wanneer we duidelijker hebben wat we nu eigenlijk bedoelen met 'vervangingsleer'.
Volgens mij gebruikt ieder zijn eigen definitie hiervoor, zowel 'voor'- als 'tegen'standers.
Maar wanneer we niet weten wat we er onder verstaan, kunnen we er ook niet zinvol over spreken.

Voor mij heeft Israël als volk niet afgedaan, maar behoudt een eigen plaats in de geschiedenis.
Ik ben ervan overtuigd dat er nog onvervulde beloften zijn voor Israël waarop nog een toekomstige bloeitijd wereldwijd volgen zal. Dit was de verwachting van de Puriteinen, Schotten en velen uit de Nadere Reformatie.

Neemt niet weg dat sommigen mij toch een voorstander van de 'vervangingsleer' vinden.
Daarom, laten we eerst helder maken wat we nu eigenlijk bedoelen met deze term.

M.vr.gr.
Zonderling

[elbert]

'Wij' kán soms specifiek de Joden betekenen, zoals in Efeze 1:12, maar dan moet het wel uit de context blijken zoals dat in vers 12 inderdaad heel duidelijk blijkt. In Efeze 1:4 (de uitverkiezing en daar ging het oorspronkelijk om in dit topic) ligt dat niet voor de hand. Het is daar veel logischer dat Paulus daar spreekt over de universele vergadering der gelovigen, dus Joden én heidenen.

Het punt is dat Paulus niet de versnummering heeft bedacht die wij in onze bijbels gebruiken. Efeze 1:3-14 is in het Grieks 1 lange zin, misschien wel de langste zin uit de Bijbel. Dat in vrijwel elke vertaling deze zin in verschillende verzen is opgedeeld, is voor de leesbaarheid dan wel beter, maar in de grondtekst is het toch echt 1 zin. Als in Ef. 1:12 'wij' en 'ons' op joodse gelovigen slaat, dan ligt het dus voor de hand dat het in de hele zin (3-14) op joodse gelovigen slaat, aangezien het grammaticaal vrijwel onmogelijk is om in 1 en dezelfde zin 'wij' verschillende betekenissen te geven.
Daarbij is het wat mij betreft niet bezwaarlijk als het in 1:4 alleen over joodse gelovigen gaat. Het hele punt van dit gedeelte van de brief (hoofdstuk 1 en 2) is dat de gelovigen uit de heidenen ook tot de uitverkorenen behoren.
Overigens hoeft het in Ef. 1:3-14 niet specifiek over joodse gelovigen te gaan (hoewel dat gezien Ef. 2 wel aannemelijk is), maar om gelovigen buiten de gemeente van Efeze.

[mayflower]

Voor de gene, die denken dat er geen kerk/gemeente zou zijn voor pinksteren:

-De kerk had de opdracht voor pinksteren om het evangelie te verkondigen (Math. 28:19-20)
-De Kerk doopte al voor pinksteren (Joh. 4:1-2)
-De kerk vierde al voor pinksteren het avondmaal (Lukas 22:15-20)
-Er was al een kerk voor pinksteren (Hand. 1:15)
-De woorden van de Here Jezus, " zo zeg het der gemeente;...", was gesproken voor pinksteren (Math. 18:17)
-Op de dag van pinksteren werden er 3000 toegevoegd (Hand. 2:41), en er moet eerst een gemeente/kerk zijn, voordat er bekeerden zielen "toegevoegd" kunnen worden.
-Een van de eerste gave's in de gemeente was de gave van de apostel (1 Kor. 12:28), en moest de gemeente bestaan voordat er apostelen hun bediening er in ontvingen.

[Afgewezen]

Uit het Nederlands Dagblad van 10 mei 2008 (maar volgens was het de papieren versie van 9 mei 2008. Ik citeer verder alleen maar de eerste visie.)

'Israël' verdeelt christenen

Geen land houdt de gemoederen onder orthodoxe christenen zo bezig als Israël. Getuige een schier oneindige stroom aan publicaties - in boek, krant en website - wordt er wat afgediscussieerd over het volk van de Bijbel, dat terugkeerde naar het land van de voorvaderen en dezer dagen het zestigjarig bestaan van de eigen staat viert. Uit die discussies zijn grofweg vier Israëlvisies te destilleren.

Visie 1

De kerk is in de plaats van Israël gekomen.
Deze visie, die bekendstaat als 'vervangingstheologie', heeft al oude papieren. Calvijn, maar ook de theoloog van de Doleantie, Abraham Kuyper, zaten op deze lijn. Kort gezegd komt die erop neer dat de beloften voor Israël, vanwege de ongehoorzaamheid van de Joden, zijn overgegaan op het volk van het nieuwe verbond, de kerk dus.

Tegenwoordig vind je bijna geen aanhangers meer van deze klassieke gereformeerde visie. Wel zijn er theologen die voortbouwen op het gedachtegoed achter de vervangingstheorie. Ze zijn te vinden in de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), de Nederlands Gereformeerde Kerken en de Gereformeerde Gemeenten.

Een van hen is de Nederlands-gereformeerde emeritus predikant Henk de Jong uit Zeist. ,,Ik geloof niet in de vervangingstheologie'', zegt hij, ,,maar ik kom er wel dichtbij''. Hij noemt Matteüs 21:43 waarin Jezus tegen de Joden zegt dat het koninkrijk van God hun zal worden ontnomen, en gegeven zal worden aan een volk dat het wel vrucht laat dragen. En Paulus zegt in 1 Tessalonicenzen 2:16 dat de toorn tot het einde toe over de Joden is gekomen. De Jong: ,,Dat zweemt toch naar vervanging.''

,,Maar verderop in de Bijbel spreekt de apostel er genuanceerder over: hij wijst op de rest uit het Joodse volk die behouden zal worden. Die restgedachte is wezenlijk en zwakt de vervanging af. In Romeinen 11 spreekt Paulus van een geheimenis: de verharding van Israël is voor de duur van de geschiedenis slechts gedeeltelijk over Israël gekomen, totdat alle gelovigen uit de heidenen zijn behouden. Er komen dus Joden tot geloof en heidenen. En zo zal heel Israël behouden worden, staat er. Dat woordje zo is belangrijk, op deze manier gebeurt het. Ik geloof dan ook niet in periodisering, zo van: eerst de volheid der heidenen behouden en dan komen de Joden tot geloof. Heel Israël wordt behouden, dat zijn de gelovigen uit de Joden en de volken die tot de erkenning van Christus zijn gekomen.''

,,De landbelofte aan Abraham dat Israël zal wonen in het land van de rivier van Egypte tot aan de Eufraat in het huidige Irak, is achterhaald. Die is opgegaan in de belofte van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waardoor nu de hele wereld beloftegrond is. In Romeinen 4 staat dan ook dat Abraham een erfgenaam van de wereld is. Er zijn twee elementen in de verbondsbelofte: volk en land. Het volk wordt bij Paulus de volken, het land wordt de wereld. Je kunt niet met een beroep op de landbelofte, met een theologisch argument dus, het Palestijnse volk verdrijven. Dat volk is onrecht aangedaan. Beide volken zijn voor het bezit van het land op overleg aangewezen.''

,,Ik geloof ook niet dat de oprichting van de staat Israël een bijzonder werk van God is. Wel leidt God de geschiedenis. Het is opmerkelijk dat die staat er is gekomen en ik ben blij met de Joden dat zij een plek hebben waar zij, na het afschuwelijke drama van de Holocaust, betrekkelijk rustig kunnen leven.''

Voor evangelisatie onder Joden hebben Europeanen te veel boter op hun hoofd, aldus De Jong. ,,Dat kan beter gebeuren door christenen uit de Verenigde Staten of Afrika.''

Ik kan mij wel vinden in de visie van ds. H. de Jong, zie onder. Alleen die laatste zin vind ik wat uitsloverig. Ik voor mij heb niet het gevoel boter op mijn hoofd te hebben ten aanzien van welke Jood dan ook.

[Toeschouwer]

Voor de gene, die denken dat er geen kerk/gemeente zou zijn voor pinksteren:

-De kerk had de opdracht voor pinksteren om het evangelie te verkondigen (Math. 28:19-20)
-De Kerk doopte al voor pinksteren (Joh. 4:1-2)
-De kerk vierde al voor pinksteren het avondmaal (Lukas 22:15-20)
-Er was al een kerk voor pinksteren (Hand. 1:15)
-De woorden van de Here Jezus, " zo zeg het der gemeente;...", was gesproken voor pinksteren (Math. 18:17)
-Op de dag van pinksteren werden er 3000 toegevoegd (Hand. 2:41), en er moet eerst een gemeente/kerk zijn, voordat er bekeerden zielen "toegevoegd" kunnen worden.
-Een van de eerste gave's in de gemeente was de gave van de apostel (1 Kor. 12:28), en moest de gemeente bestaan voordat er apostelen hun bediening er in ontvingen.

Beste Mayflower,

Alle teksten die jij noemt, waren bestemd voor Israël, in al deze teksten is er nog geen heiden in het vizier.

[Afgewezen]

Voor de gene, die denken dat er geen kerk/gemeente zou zijn voor pinksteren:

-De kerk had de opdracht voor pinksteren om het evangelie te verkondigen (Math. 28:19-20)
-De Kerk doopte al voor pinksteren (Joh. 4:1-2)
-De kerk vierde al voor pinksteren het avondmaal (Lukas 22:15-20)
-Er was al een kerk voor pinksteren (Hand. 1:15)
-De woorden van de Here Jezus, " zo zeg het der gemeente;...", was gesproken voor pinksteren (Math. 18:17)
-Op de dag van pinksteren werden er 3000 toegevoegd (Hand. 2:41), en er moet eerst een gemeente/kerk zijn, voordat er bekeerden zielen "toegevoegd" kunnen worden.
-Een van de eerste gave's in de gemeente was de gave van de apostel (1 Kor. 12:28), en moest de gemeente bestaan voordat er apostelen hun bediening er in ontvingen.

Beste Mayflower,

Alle teksten die jij noemt, waren bestemd voor Israël, in al deze teksten is er nog geen heiden in het vizier.

Daarom juist.