Broeken voor meisjes?

[Josephus]

Beide vader en moeder naderen tot het doopvont, maar de vader houdt het kind tijdens de doop...

Aha. Nou ja, in dat geval zou ik toch zeggen dat beide ouders hun kind ter doop houden.

[Bert Mulder]

Beide vader en moeder naderen tot het doopvont, maar de vader houdt het kind tijdens de doop...

Aha. Nou ja, in dat geval zou ik toch zeggen dat beide ouders hun kind ter doop houden.

Ja, dat kan zo gezien worden, en zit veel waarheid in. Het gebruik stamt al vroeg uit de reformatie. Zoals Rutgers ook schrijft:

http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... bitem=4370

De Gereformeerden herstelden het recht en den plicht der ouders. Calvijn stelde op den voorgrond, dat de doop de zaak der ouders is, die zelf bij den doop moeten optreden en voor de opvoeding hunner kinderen hebben te zorgen. Hij nam in de kerkorde op, dat de aan­bieding ten doop door den vader moet geschieden, en dat de stipulatiën met hem moeten aangegaan. Daarbij mogen wel getuigen toegelaten worden, maar zij zijn niet voorgeschreven en hunne tegenwoordigheid ontheft den vader niet van zijne verplichting. Tot getuigen mogen niet aangenomen worden minderjarigen, noch geëxcommuniceerden, maar alleen geloovige en trouwe leden der kerk, die waarborg geven, dat de kinderen in de leer der kerk onderwezen zullen worden. Zij moeten alleen bij ontstentenis van de ouders optreden, of na hun dood, om toezicht te houden op de opvoeding, of ook om de ouders te herinneren aan hunne belofte.

In dezen geest hebben de Gereformeerden later gehandeld. Strijd over de doopgetuigen is er zoo goed als niet geweest, In Londen echter is [308] moeite geweest. Daar was in 1564 Godfried van Wingen predikant geworden en had met goedvinden van den kerkeraad aan de gemeente bekend gemaakt, dat zij voortaan de kinderen ten doop moesten pre­senteeren met peters en meters. Sommigen verzetten zich tegen deze instelling, en noemden haar „een duyvelsche antichristische ceremonye, van den Paus Hyginus eerst inghevoert," en begeerden, dat men zich met het getuigenis van de geheele gemeente zou vergenoegen 8). Hierop werd geantwoord, dat het „een goede en nutte ceremonie" was, naar het oordeel van „alle de ghereformeerde kercken". Wijl de rust hiermee niet hersteld was en de ontevredenen zich op den bisschop van Londen beriepen, werd het oordeel van Marnix en Beza ingewonnen, die de handeling van den kerkeraad afkeurden als tirannie, niet berustende op het Woord.

In ons land bleven ook de doopgetuigen bestaan. Het convent van Wezel (c. VI. 3) zeide: „Wij laten het gebruik van bijzondere getuigen vrij." De synode van Emden bepaalde (Art. 20): „Getuigen in den Doop te nemen, of niet te nemen, achten wij voor een middelmatig ding." Volgens partic. vraag 10 konden tweeërlei getuigen toegelaten a zij die geen leden waren, om te getuigen, dat de doop had plaats gehad; b zij, die mede voor de opvoeding moesten zorgen, moesten echter lidmaten der gemeente zijn. De eerste soort doopgetuigen is spoedig weggevallen, wijl weldra de geheele gemeente bij den doop tegenwoordig was.

De synode van 1574 maakte onderscheid tusschen de verplichting van ouders en getuigen. De vaders moeten bij den doop hunner kinderen tegenwoordig zijn, om met de gevaders op de voorgestelde vragen te antwoorden. Omdat er geen gebod des Heeren is om getuigen te nemen, mag men niemand het stellen van getuigen opleggen. Nochtans is het een oud gebruik, tot een goed doel ingevoerd (Art. 61 en 62).

In 1578 werd ook duidelijk uitgesproken, dat de vader inzonderheid bij den doop tegenwoordig moet zijn, om zijn kind den Heere op te dragen en op de doopvragen te antwoorden (Art. 61). Evenzoo werd bepaald in 1581 (Art. 40), 1586 (Art. 51) en 1618/19 (Art. 57). De Dordtsche synode van 1618/19 noemde het nemen van doopgetuigen een gebruik, dat op zichzelve vrij was, en niet lichtelijk is te veranderen. De getuigen werden dus toegelaten, maar als onnoodig beschouwd, terwijl gewaarschuwd werd voor misbruik. Als men ze neemt, „betaamt het, dat men neme die de zuivere leer toegedaan en vroom van wandel zijn."

Omdat het stellen van getuigen geen grond vindt in Gods Woord, beschouwden de oude Gereformeerden het stellen van doopgetuigen wel als een goed oud gebruik, om mede voor de opvoeding der kinderen te [309] zorgen, maar dit gebruik behoort tot de middelmatige dingen; men zij voorzichtig en verandere het gebruik niet lichtvaardig. De ouders evenwel waren verplicht, de belofte bij den doop af te leggen. Naast hen of in hunne plaats stonden de getuigen, of zooals ook in het doopsformulier staat „degenen die mede ten doop komen." In het eerste geval waren zij als familieleden of vrienden bij den doop tegenwoordig, om later, zoo noodig, te kunnen getuigen, dat deze werkelijk bediend was. Zij namen voorts de verplichting op zich, indien de ouders nalatig waren, hen te vermanen of ook zelf de kinderen te onderwijzen. Daartoe werd ook in de derde doopvraag opgenomen de uitdrukking „te doen of te helpen onderwijzen". En in het tweede geval, waarin de getuigen plaatsvervangend optraden, namen zij het kind geheel en al voor hunne rekening en stonden borg voor de christelijke opvoeding.

Hoewel het niet te ontkennen valt, dat het stellen van getuigen in sommige gevallen een goede zijde had, genoot het niet de sympathie der gemeente, om het groote misbruik, dat er mee gepaard ging. Alle zorg werd besteed aan het uiterlijke vertoon bij den doop, terwijl het geestelijk karakter van den doop veelal niet werd verstaan. Vrienden en familieleden kwamen als getuigen mede ten doop, om na afloop met de familie feest te vieren. Ernstig werd tegen deze misbruiken geprotesteerd. Sommige predikanten, als Hoornbeek en Koelman, waren zelfs voor afschaffing dezer gewoonte. In bijzondere gevallen was het moeilijk, getuigen te vinden. Toen in 1760 zich te Maasland een geval van bloedschande voordeed, en de grootmoeder van het kind den doop vroeg, was de kerkeraad van oordeel, dat er geen genoegzame waarborg was voor eene christelijke opvoeding, wanneer de grootmoeder getuigde. Wijl er geen onbesproken lidmaten der gemeente waren, die in dit geval wilden optreden als getuigen, wendde de kerkeraad zich tot de classis. En de classis Delft, op 6 April 1761 samengekomen, gaf dezen ver-standigen raad, dat „vermits een kerkenraad het opzicht heeft over de gansche Gemeijnte, den kerkenraad van Maasland in eadem qualitate de naaste betrekking heeft tot de opzigt over den doop van dit kind", „weshalven dezelve versogt wordt nomine Synedrii twe Leeden uit haare vergadering over den doop van 't voorseide kind te laaten assis­teren, en vervolgens na haar vermogen de toezigt over 't zelve in de opvoeding in de Leere der waarheid te nemen".

De getuigen moesten dus, zoo de ouders niet voldeden aan de doops-belofte, dezen daaraan herinneren. Zij deden voor de kerk den dienst als voogden. Juist daarom merkt Voetius 9) terecht op, dat dit gebruik van getuigen alle kracht en beteekenis verliest, zoo de staatswetten het [310] aan vader en moeder niet toestaan om voogden aan te wijzen (Hoc tamen cavendum, ut potestas in susceptores translata rata sit legibus, aut privilegio, aut indulto illius Reipublicae, in qua vivimus. Si secus; omnia frustra stipulamur).

Langzamerhand raakte het stelsel van getuigen in de Gereformeerde kerken in onbruik. In Engeland hadden de Puriteinen reeds op de afschaffing aangedrongen.

In de 18e en 19e eeuw zijn de getuigen langzamerhand verdwenen. In de kerken der Scheiding was het algemeen de gewoonte, dat slechts dan de getuigen optraden, wanneer de ouders niet konden tegenwoordig zijn. Zoo ook in hoofdzaak in de vereenigde kerken sedert 1892. De doop­getuigen zijn dus langzamerhand op den achtergrond getreden. Zij kunnen de plaats der ouders niet vervangen. Zij bezitten geen recht over de kinderen, tenzij die hun volgens de wet gegeven is.

[Lapressa]

Ik ben voor de eenvoudige hoofddoek in de Gemeente.

Als je in ieder geval maar voor de bedekking van het hoofd bent in de Gemeente, dan scheelt dat al heel veel discussie

Wat mij betreft maar helemaal geen hoofdbedekking.
Een vrouw die bidt of profeteert moet het doen. Dus dan moet je consequent zijn, en moet een vrouw altijd iets op het hoofd doen als zij bidt. En als een vrouw profeteert in onze tijd, heeft ze volgens mij ook geen hoofddeksel op. Want profeteren in de kerkdienst mag juist weer niet.

De baptisten in de Oekra":ine die ik heb mogen beoeken, waren inderdaad zo consequent. Zelfs in het restaurant ging de hoofddoek oo het hoofd voor het gebed en daarna liet ze de sjaal weer afzakken en hing het om haar schouders.

[Jongere]

Mijn vriendin loopt altijd voor mij uit de kerk in. Tenzij dat ik een mooi plekje zie, dan ga ik zelf voorop.

[helma]

Watchman Nee wilde ook dat de vrouwen hun hoofd weer gingen bedekken in de Gemeente.

Ik ben tegen hoeden. Dan liever niets, het is immers geen hoofdzaak ;-)
Ik ben voor de eenvoudige hoofddoek in de Gemeente.

mee eens!
de vrouw draagt haar hoofd bedekt als teken van onderdanigheid
dat heeft m.i. weinig meer te maken met de hoedenparade van tegenwoordig
las ik van de week bij dr Seldenrijk (Man en vrouw in de traditie der eeuwen)
trouwens een aanrader in het licht van de topicdiscussie

[refo]

Watchman Nee wilde ook dat de vrouwen hun hoofd weer gingen bedekken in de Gemeente.

Ik ben tegen hoeden. Dan liever niets, het is immers geen hoofdzaak ;-)
Ik ben voor de eenvoudige hoofddoek in de Gemeente.

mee eens!
de vrouw draagt haar hoofd bedekt als teken van onderdanigheid
dat heeft m.i. weinig meer te maken met de hoedenparade van tegenwoordig
las ik van de week bij dr Seldenrijk (Man en vrouw in de traditie der eeuwen)
trouwens een aanrader in het licht van de topicdiscussie

Niet als teken van onderdanigheid. Om der engelen wil, zegt Paulus.

[Ariene]

Watchman Nee wilde ook dat de vrouwen hun hoofd weer gingen bedekken in de Gemeente.

Ik ben tegen hoeden. Dan liever niets, het is immers geen hoofdzaak ;-)
Ik ben voor de eenvoudige hoofddoek in de Gemeente.

mee eens!
de vrouw draagt haar hoofd bedekt als teken van onderdanigheid
dat heeft m.i. weinig meer te maken met de hoedenparade van tegenwoordig
las ik van de week bij dr Seldenrijk (Man en vrouw in de traditie der eeuwen)
trouwens een aanrader in het licht van de topicdiscussie

Niet als teken van onderdanigheid. Om der engelen wil, zegt Paulus.

Beide,

Ten eerste als erkenning dat de man het hoofd is, en daarnaast om der engelen wil.

Verder geheel met Gian eens.
Ik geloof niet dat God met deze tekst bedoelde dat wij het "Matelootje" behoorlijk spekken

[Marnix]

Is bij ons regel dat de vader de kinderen ter doop houdt...

(wel een beetje offtopic...)

Dat laatste klopt, maar 'k vind het toch wel interessant. Gaat je vrouw dan ook niet mee in de dooptuin?

Beide vader en moeder naderen tot het doopvont, maar de vader houdt het kind tijdens de doop...

Bij ons is het de ene keer de vader, de andere keer de moeder. Er zijn geen vaste afspraken voor, ik vind het ook niet zo belangrijk. Het gaat er niet om wie hem draagt, het gaat er om dat God het kind "draagt".

[Bert Mulder]

Beide vader en moeder naderen tot het doopvont, maar de vader houdt het kind tijdens de doop...

Aha. Nou ja, in dat geval zou ik toch zeggen dat beide ouders hun kind ter doop houden.

Na nader onderzoek heb ik gevonden dat dit gebruik stamt uit de DKO, art. 57. Zoals de KO van de GG zegt:

De Dienaars zullen hun best doen en daartoe arbeiden, dat de vader zijn kind ten Doop presentere. En in de gemeenten, waar men nevens de vader ook gevaders of getuigen bij de Doop neemt (welk gebruik, in zichzelf vrij zijnde, niet lichtelijk te veranderen is), betaamt het, dat men neme die de zuivere leer toegedaan en vroom van wandel zijn.

Dit is onze versie (engels dus):

The Ministers shall do their utmost to the end that the father present his child for Baptism.

GKv:

De kerkenraden zullen erop toezien dat de ouders, zoveel zij kunnen, hun kinderen onderwijs laten volgen dat in overeenstemming is met de leer van de kerk, zoals zij dit bij de doop beloofd hebben.

[Marco]

GKv:

De kerkenraden zullen erop toezien dat de ouders, zoveel zij kunnen, hun kinderen onderwijs laten volgen dat in overeenstemming is met de leer van de kerk, zoals zij dit bij de doop beloofd hebben.

Dat ligt een beetje buiten waar het om ging: wie houdt het kind ten doop, en wanneer doet hij/zij dat. Volgens mij komt het ten doop houden door de vader ook en misschien wel vooral omdat de doop snel na de geboorte bediend zou worden. De moeder kon er dan niet bij zijn, want die was nog bezig te herstellen van de bevalling.

In de GKv kerkorde vind je de specifieke rol van de vader niet (meer) terug. Wel dat de doop niet uitgesteld mag worden.

KO GKv, art.56:

Aan de kinderen van de gelovigen zal de doop als zegel van Gods verbond zo spoedig mogelijk bediend worden in de openbare eredienst.

Dat is toch een iets andere insteek.

In de Christelijke Gereformeerde kerken (art.57):

De kerkenraden zullen er zorg voor dragen dat de ouders het sacrament van de doop voor hun kind aanvragen en bij de bediening van de heilige doop de daaraan verbonden verplichtingen op zich nemen. Wanneer het nodig is, dat er getuigen bij de doop optreden, behoren dit personen te zijn, die de zuivere leer toegedaan en onbesproken van wandel zijn.

Maar ook hier ligt de nadruk meer op de verplichtingen die bij de bediening van de doop horen. De vader heeft hierin geen specifieke rol.

In de Dopperkerken:

Die bedienaars van die Woord moet toesien dat die vader, moeder of voogde die doop vir hulle kinders aanvra.

Daar ligt de nadruk dan weer meer op wie de doop aanvraagt, niet wie ten doop houdt.

[ber10e]

Ik heb er zelf 2 redenen voor (naast die bijbeltekst):
- je moet niet wereldgelijkvormig worden
- en in een broek is alles afgetekent, en als je (een fatsoenlijk) rokje draagt is dat niet zo.

[refo]

Ik heb er zelf 2 redenen voor (naast die bijbeltekst):
- je moet niet wereldgelijkvormig worden
- en in een broek is alles afgetekent, en als je (een fatsoenlijk) rokje draagt is dat niet zo.

En hoe zit dat bij de heren?

[Oude-Waarheid]

Ik heb er zelf 2 redenen voor (naast die bijbeltekst):
- je moet niet wereldgelijkvormig worden
- en in een broek is alles afgetekent, en als je (een fatsoenlijk) rokje draagt is dat niet zo.

En hoe zit dat bij de heren?

Ja hoor als ik het niet dacht daar gaan we weer!!

[MariaW]

Ik heb er zelf 2 redenen voor (naast die bijbeltekst):
- je moet niet wereldgelijkvormig worden
- en in een broek is alles afgetekent, en als je (een fatsoenlijk) rokje draagt is dat niet zo.

En hoe zit dat bij de heren?

dan vind ik dat een broek ook wel vanalles aftekent.

[Klaio]

Ik heb er zelf 2 redenen voor (naast die bijbeltekst):
- je moet niet wereldgelijkvormig worden
- en in een broek is alles afgetekent, en als je (een fatsoenlijk) rokje draagt is dat niet zo.

En hoe zit dat bij de heren?

dan vind ik dat een broek ook wel vanalles aftekent.

Ook dan maar aan de fatsoenlijke rok heren!