Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

[elbert]

Vervangingsleer: in feite komt het erop neer dat ervan wordt uitgegaan dat de kerk van Christus de plaats en de rol van Israël in Gods heilshandelen heeft overgenomen. Israël, als Gods uitverkoren volk is uitgespeeld.

Zie: http://janvanbarneveld.nl/artikelen/gee ... sleer.html

Het is de vraag of "vervanging van heilsvolkeren" hier het eerste is waar je Bijbels gezien aan moet denken.
Er is wel sprake van vervanging (of zo je wilt: opvolging) van heilstijden.
Namelijk de tijd vóór Christus' komst en de tijd erna.
Als er iets is wat de Bijbel leert, is het dat wel, nl. dat met Christus' komst er een nieuwe heilstijd is aangebroken (oorzaak: zie Gal. 4:4, Ef. 1:10), waarbij de muren tussen Israel en de volkeren wegvallen (gevolg: zie o.a. Ef. 2).
Bij de plaats van Israel moeten we ons afvragen of die bijzondere positie ten opzichte van andere volken een doel in zichzelf is, of dat die plaats van Israel een doel heeft in Gods heilsplan, nl. de voortbrenging van de Messias en de toebrenging van de heidenen. De vraag is dan of Christus komst en werk betekent dat Israels primaire doel bereikt is, of dat met Christus niet alles staat of valt. Die laatste vraag is wel heel spannend.

[Afgewezen]

Vervangingsleer: in feite komt het erop neer dat ervan wordt uitgegaan dat de kerk van Christus de plaats en de rol van Israël in Gods heilshandelen heeft overgenomen. Israël, als Gods uitverkoren volk is uitgespeeld.

Zie: http://janvanbarneveld.nl/artikelen/gee ... sleer.html

Dat klopt ook: het koninkrijk zou van hen weggenomen worden en aan een volk gegeven dat zijn vruchten voortbrengt. Israël heeft zelf de rol niet willen spelen die het was toebedeeld. Nu is het de taak van de heidenen geworden om Israël weer tot jaloersheid te verwekken.
Overigens betekent dit niet dat Israël geen betekenis meer heeft. Ook Calvijn is deze gedachte niet toegedaan. De Jood is altijd de 'eerste'. Als een Jood tot bekering komt, wordt hij ingeënt in zijn natuurlijke stam. Dat moet ons als christenen uit de heidenen bescheiden doen blijven.

[Alexander CD]

Alexander CD,

Dan is deze zaak helder. Jij vindt de vervangingsleer in de Schrift en daardoor ook in de Belijdenisgeschriften en dat is dan een logisch gevolg het één is gevolg op het andere.

Zelf kan ik in de Bijbel geen vervangingsleer lezen, wel in onze formulieren, Nicea is anti-joods, deze mensen wilden niets meer te maken hebben met joden, daarom is de Bijbelse datum van Pesach (Pascha) (Pasen) veranderd. In de 3FvE lezen we niets over Israël, dat had afgedaan.
Ds. Eckeveld kan wel zeggen dat de GG de vervangingsleer hebben afgeschaft, hij meent dat, maar dan valt er nog heel wat puin te ruimen.
Men komt de laatste jaren wel tot het inzicht dat Israël nog wel wat te betekenen heeft, maar de consequenties daarvan te aanvaarden zal heel veel moeite kosten.
Wij zullen van onze kerkelijke tronen af moeten en Israël de plaats geven die de Heere aan Israël heeft gegeven.
Eén voorbeeld zal ik geven, we lezen in het opschrift boven Joël 3 "Profetie Van Gods strafgericht over de vijanden Zijner Kerk" Zolang dat nog in onze Bijbels staat moeten we maar niet zeggen dat de vervangingsleer niet meer geleerd wordt.

Toeschouwer, wat is er mis met de vervangingsleer, ik zie geen noodzaak tot puinruimen.
De kerk is toch Gods volk of niet soms, Israël erkent toch de Messias niet, waar doe je dan zo moeilijk over.
Omdat er niks staat over Israël, hebben nu de 3FvE voor jou niet afgedaan?

[Gian]

Vervangingsleer: in feite komt het erop neer dat ervan wordt uitgegaan dat de kerk van Christus de plaats en de rol van Israël in Gods heilshandelen heeft overgenomen. Israël, als Gods uitverkoren volk is uitgespeeld.

Zie: http://janvanbarneveld.nl/artikelen/gee ... sleer.html

Dat klopt ook: het koninkrijk zou van hen weggenomen worden en aan een volk gegeven dat zijn vruchten voortbrengt. Israël heeft zelf de rol niet willen spelen die het was toebedeeld. Nu is het de taak van de heidenen geworden om Israël weer tot jaloersheid te verwekken.
Overigens betekent dit niet dat Israël geen betekenis meer heeft. Ook Calvijn is deze gedachte niet toegedaan. De Jood is altijd de 'eerste'. Als een Jood tot bekering komt, wordt hij ingeënt in zijn natuurlijke stam. Dat moet ons als christenen uit de heidenen bescheiden doen blijven.

Eens.
Met de toevoeging dat alle specifieke beloften, aardse zegeningen en profetieen voor Israel die nog niet vervuld zijn, vervuld zullen worden voor Israel.
Daar moet de Gemeente van af blijven.

[Alexander CD]

Vervangingsleer: in feite komt het erop neer dat ervan wordt uitgegaan dat de kerk van Christus de plaats en de rol van Israël in Gods heilshandelen heeft overgenomen. Israël, als Gods uitverkoren volk is uitgespeeld.

Zie: http://janvanbarneveld.nl/artikelen/gee ... sleer.html

Dat klopt ook: het koninkrijk zou van hen weggenomen worden en aan een volk gegeven dat zijn vruchten voortbrengt. Israël heeft zelf de rol niet willen spelen die het was toebedeeld. Nu is het de taak van de heidenen geworden om Israël weer tot jaloersheid te verwekken.
Overigens betekent dit niet dat Israël geen betekenis meer heeft. Ook Calvijn is deze gedachte niet toegedaan. De Jood is altijd de 'eerste'. Als een Jood tot bekering komt, wordt hij ingeënt in zijn natuurlijke stam. Dat moet ons als christenen uit de heidenen bescheiden doen blijven.

Eens.
Met de toevoeging dat alle specifieke beloften, aardse zegeningen en profetieen voor Israel die nog niet vervuld zijn, vervuld zullen worden voor Israel.
Daar moet de Gemeente van af blijven.

Dat klopt niet, alle beloften zijn in Christus Jezus, ja en amen, er zijn alleen nog maar beloften voor het lichaam van Christus ( kerk of zoals jij het wilt noemen gemeente)
Er zijn geen beloften meer voor het volk Israël in zijn vroegere staat, alleen voor de individuele jood die Christen wordt zijn er beloften. Je mag geen beloften van de gemeente stelen en die aan de joden geven.

[Afgewezen]

Dat klopt ook: het koninkrijk zou van hen weggenomen worden en aan een volk gegeven dat zijn vruchten voortbrengt. Israël heeft zelf de rol niet willen spelen die het was toebedeeld. Nu is het de taak van de heidenen geworden om Israël weer tot jaloersheid te verwekken.
Overigens betekent dit niet dat Israël geen betekenis meer heeft. Ook Calvijn is deze gedachte niet toegedaan. De Jood is altijd de 'eerste'. Als een Jood tot bekering komt, wordt hij ingeënt in zijn natuurlijke stam. Dat moet ons als christenen uit de heidenen bescheiden doen blijven.

Eens.
Met de toevoeging dat alle specifieke beloften, aardse zegeningen en profetieen voor Israel die nog niet vervuld zijn, vervuld zullen worden voor Israel.
Daar moet de Gemeente van af blijven.

Die specifieke beloften, aardse zegeningen en profetieën zijn er niet.

[ZWP]

Eens.
Met de toevoeging dat alle specifieke beloften, aardse zegeningen en profetieen voor Israel die nog niet vervuld zijn, vervuld zullen worden voor Israel.
Daar moet de Gemeente van af blijven.

Die specifieke beloften, aardse zegeningen en profetieën zijn er niet.

Dan gaat het dus om de vraag: "Kun je met bijbelteksten ondersteunen er die specifieke beloften er nog voor Israël zijn (Gian, noem er eens een paar) en bijvoorbeeld of profetieen uit het OT die op Israel lijken te slaan, in het NT op de gemeente worden toegepast (Afgewezen, noem er eens een paar)."

[Zonderling]

Dan gaat het dus om de vraag: "Kun je met bijbelteksten ondersteunen er die specifieke beloften er nog voor Israël zijn (Gian, noem er eens een paar) en bijvoorbeeld of profetieen uit het OT die op Israel lijken te slaan, in het NT op de gemeente worden toegepast (Afgewezen, noem er eens een paar)."

Moet dat nu. Deze discussie is al zo vaak gevoerd.
(Maar ja, wanneer jullie weer willen, ga je gang.)

Mijn positie staat trouwens tussen beiden in. Ik ben met Gian e.a. eens dat zulke profetieën er nog in overvloed zijn.
Ik ben met Afgewezen eens dat er ook een geestelijke vervulling is van de profetieën.
Sommige profetieën hebben nu eenmaal meerdere vervullingen en toepassingen.

[ZWP]

Dan gaat het dus om de vraag: "Kun je met bijbelteksten ondersteunen er die specifieke beloften er nog voor Israël zijn (Gian, noem er eens een paar) en bijvoorbeeld of profetieen uit het OT die op Israel lijken te slaan, in het NT op de gemeente worden toegepast (Afgewezen, noem er eens een paar)."

Moet dat nu. Deze discussie is al zo vaak gevoerd.
(Maar ja, wanneer jullie weer willen, ga je gang.)

Mijn positie staat trouwens tussen beiden in. Ik ben met Gian e.a. eens dat zulke profetieën er nog in overvloed zijn.
Ik ben met Afgewezen eens dat er ook een geestelijke vervulling is van de profetieën.
Sommige profetieën hebben nu eenmaal meerdere vervullingen en toepassingen.

De discussie vind ik zeer interessant, mede omdat ik zelf nog niet weet waar ik hierin sta.
Er is volgens jou dus een 'gulden middenweg'? Hoe bepaal je of een bepaalde profetie vervuld is in de gemeente of nog vervuld moet worden in Israel? Er zijn vragen te over, lijkt me?

[Afgewezen]

Dan gaat het dus om de vraag: "Kun je met bijbelteksten ondersteunen er die specifieke beloften er nog voor Israël zijn (Gian, noem er eens een paar) en bijvoorbeeld of profetieen uit het OT die op Israel lijken te slaan, in het NT op de gemeente worden toegepast (Afgewezen, noem er eens een paar)."

In het gehele OT wordt één heil gepredikt: de komst van de Messias en Zijn rijk. Welnu, de Messias is gekomen en Zijn rijk is in beginsel aangebroken.
Dit heil is in de eerste plaats aan Israël gepredikt, en toen Israël het verwierp, is het aan de heidenen verkondigd geworden, waarbij de deur overigens altijd open blijft staan voor Israël (Rom.11)!
Het is één olijfboom, waarin de gelovige Israëliet en de gelovige uit de volken zijn ingeënt.
Het is één maaltijd, waaraan éérst de Israëlieten werden genodigd, en toen dezen het lieten afweten, de heidenen.
Het is één erfenis, waarvan wij in Christus erfgenaam zijn geworden.
Welke speciale beloften zouden er dan nog moeten zijn voor Israël?
Is het heil in Christus niet groot, niet wijd, niet rijk genoeg?

[Jacobse]

De discussie is niet nieuw; dan maar toch wat herhaling.
Om eens wat te noemen:
Jesaja 49, verzen 14 en volgende: uw muren - de muren van Jerusalem - zijn bestendig vóór MIJ; Jesaja 52 vers 9: de Heere heeft Zijn volk getroost, HIJ heeft Jerusalem verlost ;
Jesaja 62 vers 12: en men zal hen noemen het heilige volk, de verlosten des Heeren
Amos 9 vers 11 en volgende: IK zal de vervallen hut van David weer oprichten,...opdat zij beërven de resten van Edom en van alle volken over wie Mijn Naam is uitgeroepen...dan zal IK hen planten in hun grond en zij zullen niet meer uitgerukt worden uit de grond die IK hen gegeven heb.
Romeinen 11; daar is in Forum al veel over gezegd. Maar het is niet zo ( zie boven ) dat slechts "een deur zou openstaan ". Staat er niet dat er een tijd is van genade voor de heidenen=niet-joden, en zodra de volheid der heidenen is ingegaan ( d.w.z. alsdan gaat als het ware de genadedeur voor de heidenen dicht ! ) dat dan God Zich weer algeheel wendt tot Zijn volk , met als uitkomst - Romeinen 11 vers 26 - dat gans Israël behouden zal worden?
Thomas

[Alexander CD]

Alle beloften in het oude testament wijzen naar Christus koninkrijk, Christus regeert nu.
Het nieuwe testament legt ook al die beloften uit het oude testament, uit als zijnde voor Christus koninkrijk.
Zoals de vervallen hut van David, wordt in handelingen gezegd nu zien we dat gebeuren.
Zodra nu de volheid der heidenen (lees volken waaronder Israel ook valt, eerst was het één volk en u zijn het vele) is binnengegaan is gans Israel zalig, dan is de wederkomst, de jongste dag, de oordeelsdag.
also = op deze manier zal gans Israel zalig worden, heidenen en joden beide in het verbond met Abraham ingeint, daar gaat het voorgaande gedeelte over.

[Jacobse]

Wat hierboven is gescheven, is inhoudelijk de vervangingstheologie:
alle beloften van God gelden voor de Kerk, en daartoe behoren ook zij die uit Israël de Messias hebben aangenomen, en daarmee is er voor Israël als zodanig geen verdere of eigen plaats meer noch ook nodig.
Maar het OT -lees de genoemde Bijbelplaatsen- heeft daar een gans andere visie op: Israël wordt bijeenvergaderd uit alle hoeken der aarde en wordt teruggebracht naar hun eigen land, omdat God Zich Zelf over hen ontfermt, en hen HemZelf doet kennen, waarna en waardoor Israël een zegen zal zijn in het midden der aarde.
Het NT, in het bijzonder hoofdstuk 11 vers 26 van de brief aan de Romeinen zegt dat overduidelijk : God zal de ongerechtigheid van Jakob - dat is alleen Israël, het gaat daar in het geheel niet over de heidenen, integendeel - wegnemen. Er ligt -nog- een bedekking op Israël, waardoor ze de Messias nog niet hebben aangenomen, maar God Zelf zal die bedekking - op Zijn tijd en op Zijn wijze -van hen als volk wegnemen.God heeft hen tijdelijk weggebroken uit de olijfboom, om plaats te maken voor de inenting van u en mij, heidenen,
en straks plant Hij hen terug: vers 32: God heeft hen allen -het gaat daar uitsluitend over het volk Israël-"onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over HEN ALLEN te ontfermen ".
Wordt dan aansluiten niet waarheid hetgeen staat in Jesaja 2 en Micha 4, dat de volken
( heidenen ) zullen gaan naar Jerusalem en elkaar opwekken: laten we optrekken naar het Huis van de God van Jakob opdat HIJ ons lere aangaande Zijn wegen en opdat wij Zijn wegen zullen gaan?
Jacobse

[Alexander CD]

Wat hierboven is gescheven, is inhoudelijk de vervangingstheologie:
alle beloften van God gelden voor de Kerk, en daartoe behoren ook zij die uit Israël de Messias hebben aangenomen, en daarmee is er voor Israël als zodanig geen verdere of eigen plaats meer noch ook nodig.
Maar het OT -lees de genoemde Bijbelplaatsen- heeft daar een gans andere visie op: Israël wordt bijeenvergaderd uit alle hoeken der aarde en wordt teruggebracht naar hun eigen land, omdat God Zich Zelf over hen ontfermt, en hen HemZelf doet kennen, waarna en waardoor Israël een zegen zal zijn in het midden der aarde.

Dit geloof in het herstel van Israël is een oordeel van God, men heeft geen recht zicht meer waar het evangelie werkelijk omgaat, de beloften zijn alle voor het toekomstige Israël naar het vlees, voor het verleden en heden is er geen glorie aan God. Het werkelijke offer van Christus wordt over het hoofd gezien. Er is genoeg op dit forum geschreven om daar antwoorden op te krijgen maar je moet het wel willen aannemen

God zal de ongerechtigheid van Jakob - dat is alleen Israël, het gaat daar in het geheel niet over de heidenen

, Lees Jesaja maar eens goed dan zie je daar ook de twee Israëls in als wilt, net zo als in Galaten.

Want ik zou zelf wel wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees;

Mijn vraag aan jou is zag Paulus hier spoken, of is dit ook de waarheid van de schrift?

[Zonderling]

Nou, nou, Alexander CD, je bent wel erg stellig.
Onze vaderen zagen wel degelijk beloften voor Israël naar het vlees. En dat leert de Schrift ook allerduidelijkst.
Wel triest dat jij deze zienswijze een 'oordeel' noemt.
De meest zuivere kerken van Christus (waaronder naast de Nederlandse Gereformeerde kerk van de 17e en 18e eeuw ook de puriteinen en Schotten) hebben deze verwachting voor het Joodse volk gehad. En dat is beslist geen oordeel.