Leer der alverzoening

[JolandaOudshoorn]

Er zijn mensen die leren dat uiteindelijk iedereen behouden zal worden. Dit baseren ze op teksen als Koll. 1:20 en 1 Tim 4:9,10.
Ze ontkennen geen straf of hel, maar wel de eeuwige straf/hel.
Ik ben me er in aan het verdiepen (wees gerust, ik houdt mij wat dit betreft aan de gereformeerde leer) maar kunnen jullie mij helpen om goede argumenten te geven, zodat deze mensen (die de alverzoening leren) weer na gaan denken??

[Rens]

Er zijn mensen die leren dat uiteindelijk iedereen behouden zal worden. Dit baseren ze op teksen als Koll. 1:20 en 1 Tim 4:9,10.
Ze ontkennen geen straf of hel, maar wel de eeuwige straf/hel.
Ik ben me er in aan het verdiepen (wees gerust, ik houdt mij wat dit betreft aan de gereformeerde leer) maar kunnen jullie mij helpen om goede argumenten te geven, zodat deze mensen (die de alverzoening leren) weer na gaan denken??

wat zou jij zeggen tegen mensen die met goede argumenten komen zodat JIJ zal gaan nadenken?

daar zal je op z'n zachtst gezegd "niet op zitten te wachten". je geeft zélf al aan dat jouw startpunt is "de gereformeerde leer".

nou, mensen die ándersgelovig zijn, zitten ook niet op jóúw argumentatie te wachten! zij gaan uit van hún leer...ook al zint die je niet.

omdat JIJ iets ánders gelooft, moeten ánderen ook maar hetzelfde gaan geloven? dat doet denken aan "geloof wat ik geloof, of ik schiet".

ok, ik weet ook wel dat vanuit zo'n beetje de meeste kerkverbanden geëvangeliseerd wordt om mensen tot hun leer te "bekeren".....ongeacht, of soms juist mensen die iets anders geloven dan zij doen. maar prettig overkomen vind ik het allerminst, ik zit zelf ook niet te wachten op mensen die mij beargumenteerd willen overhalen naar hún kerk/leer, en zo zijn er hórdes mensen mét mij....

[JolandaOudshoorn]

Er zijn mensen die leren dat uiteindelijk iedereen behouden zal worden. Dit baseren ze op teksen als Koll. 1:20 en 1 Tim 4:9,10.
Ze ontkennen geen straf of hel, maar wel de eeuwige straf/hel.
Ik ben me er in aan het verdiepen (wees gerust, ik houdt mij wat dit betreft aan de gereformeerde leer) maar kunnen jullie mij helpen om goede argumenten te geven, zodat deze mensen (die de alverzoening leren) weer na gaan denken??

wat zou jij zeggen tegen mensen die met goede argumenten komen zodat JIJ zal gaan nadenken?

daar zal je op z'n zachtst gezegd "niet op zitten te wachten". je geeft zélf al aan dat jouw startpunt is "de gereformeerde leer".

nou, mensen die ándersgelovig zijn, zitten ook niet op jóúw argumentatie te wachten! zij gaan uit van hún leer...ook al zint die je niet.

omdat JIJ iets ánders gelooft, moeten ánderen ook maar hetzelfde gaan geloven? dat doet denken aan "geloof wat ik geloof, of ik schiet".

ok, ik weet ook wel dat vanuit zo'n beetje de meeste kerkverbanden geëvangeliseerd wordt om mensen tot hun leer te "bekeren".....ongeacht, of soms juist mensen die iets anders geloven dan zij doen. maar prettig overkomen vind ik het allerminst, ik zit zelf ook niet te wachten op mensen die mij beargumenteerd willen overhalen naar hún kerk/leer, en zo zijn er hórdes mensen mét mij....

In dit geval is het (gelukkig) anders. Net zoiets als hier, waar we over een heleboel dingen van mening verschillen, maar daar wel op een (redelijke) rustige manier met elkaar kunnen praten. En, het gaat er niet over dat we elkaar overtuigen, maar aan het denken zetten!
Verder graag inhoudelijke reacties.

[Bert Mulder]

Jolanda,

God eist de straf op de zonde, omdat Hij rechtvaardig is.

Daarom is het ook, dat Christus stierf aan het kruis, om de straf van de Zijnen te dragen.

Als er dus alverzoening was, zou God over Zijn rechtvaardigheid heen stappen, en dan zou het niet nodig geweest zijn voor Christus om the lijden en sterven.

[Johann Gottfried Walther]

Er zijn mensen die leren dat uiteindelijk iedereen behouden zal worden. Dit baseren ze op teksen als Koll. 1:20 en 1 Tim 4:9,10.
Ze ontkennen geen straf of hel, maar wel de eeuwige straf/hel.
Ik ben me er in aan het verdiepen (wees gerust, ik houdt mij wat dit betreft aan de gereformeerde leer) maar kunnen jullie mij helpen om goede argumenten te geven, zodat deze mensen (die de alverzoening leren) weer na gaan denken??

Romeinen 6 vers 23
teksten als: Die de Zoon gelooft die heeft het leven, die de Zoon niet heeft de toorn Gods blijft op hem.

en zie voor de rest de Dordtse leerregels en de Heidelberger. (en de verwijsteksten die de Heidelberger geeft bij Zondag 7 vraag 20)

[Johannes 3:16]

Er zijn mensen die leren dat uiteindelijk iedereen behouden zal worden. Dit baseren ze op teksen als Koll. 1:20 en 1 Tim 4:9,10.
Ze ontkennen geen straf of hel, maar wel de eeuwige straf/hel.
Ik ben me er in aan het verdiepen (wees gerust, ik houdt mij wat dit betreft aan de gereformeerde leer) maar kunnen jullie mij helpen om goede argumenten te geven, zodat deze mensen (die de alverzoening leren) weer na gaan denken??

Misschien kun je hier wat mee: http://www.bijbelaktueel.nl/alverzoening.html

[parsifal]

Jolanda,

God eist de straf op de zonde, omdat Hij rechtvaardig is.

Daarom is het ook, dat Christus stierf aan het kruis, om de straf van de Zijnen te dragen.

Als er dus alverzoening was, zou God over Zijn rechtvaardigheid heen stappen, en dan zou het niet nodig geweest zijn voor Christus om the lijden en sterven.

Ik geloof ook niet in alverzoening, maar sec met argument ben ik het niet eens. Het punt van veel alverzoeners is dat ze geloven dat het offer van Christus daadwerkelijk voor iedereen was en dat of ze in dit leven al geloven of niet ze zalig zullen worden. Het is een consequent gevolg van de teksten uit 1 Timotheus en 1 Johannes over alle mensen en de hele wereld en de gedachte dat Gods wil een is en niets Hem kan dwarsbomen.

[Bert Mulder]

Jolanda,

God eist de straf op de zonde, omdat Hij rechtvaardig is.

Daarom is het ook, dat Christus stierf aan het kruis, om de straf van de Zijnen te dragen.

Als er dus alverzoening was, zou God over Zijn rechtvaardigheid heen stappen, en dan zou het niet nodig geweest zijn voor Christus om the lijden en sterven.

Ik geloof ook niet in alverzoening, maar sec met argument ben ik het niet eens. Het punt van veel alverzoeners is dat ze geloven dat het offer van Christus daadwerkelijk voor iedereen was en dat of ze in dit leven al geloven of niet ze zalig zullen worden. Het is een consequent gevolg van de teksten uit 1 Timotheus en 1 Johannes over alle mensen en de hele wereld en de gedachte dat Gods wil een is en niets Hem kan dwarsbomen.

Wat doen ze dan met teksten, zoals het gebed van Christus dat Hij niet bid voor iedereen, maar alleen voor degenen die Hem van de Vader gegeven zijn?

Alsook de teksten, waar de Schrift duidelijk getuigd van het eeuwige wee van bepaalde personen?

[JolandaOudshoorn]

probleem is dat het woord "eeuwig" afkomstig is van het woord aioon wat ook wel "lang tijdperk" duurt. 1 voorbeeld: de stad Sodom zal eeuwig branden, iedereen weet dat er geen stad Sodom (letterlijk) brand. Zeker in het licht van de profetie in Ezechiel 16:55
55 Als uw zusters, Sódom en haar dochteren, zullen wederkeren tot haar vorigen staat, mitsgaders Samaria en haar dochteren zullen wederkeren tot haar vorigen staat, zult gij ook en uw dochteren wederkeren tot uw vorigen staat.
Ezechiel profeteert hier een terugkeer van Sodom tot haar vorige staat, wat eeuwig vuur uitsluit en vuur voor een bepaalde tijd aangeeft

[Jongere]

probleem is dat het woord "eeuwig" afkomstig is van het woord aioon wat ook wel "lang tijdperk" duurt. 1 voorbeeld: de stad Sodom zal eeuwig branden, iedereen weet dat er geen stad Sodom (letterlijk) brand. Zeker in het licht van de profetie in Ezechiel 16:55
55 Als uw zusters, Sódom en haar dochteren, zullen wederkeren tot haar vorigen staat, mitsgaders Samaria en haar dochteren zullen wederkeren tot haar vorigen staat, zult gij ook en uw dochteren wederkeren tot uw vorigen staat.
Ezechiel profeteert hier een terugkeer van Sodom tot haar vorige staat, wat eeuwig vuur uitsluit en vuur voor een bepaalde tijd aangeeft

Er gaat één van de schrijvers op de site die Johannes 3:16 tipt ook op deze vraag in.

[JolandaOudshoorn]

probleem is dat het woord "eeuwig" afkomstig is van het woord aioon wat ook wel "lang tijdperk" duurt. 1 voorbeeld: de stad Sodom zal eeuwig branden, iedereen weet dat er geen stad Sodom (letterlijk) brand. Zeker in het licht van de profetie in Ezechiel 16:55
55 Als uw zusters, Sódom en haar dochteren, zullen wederkeren tot haar vorigen staat, mitsgaders Samaria en haar dochteren zullen wederkeren tot haar vorigen staat, zult gij ook en uw dochteren wederkeren tot uw vorigen staat.
Ezechiel profeteert hier een terugkeer van Sodom tot haar vorige staat, wat eeuwig vuur uitsluit en vuur voor een bepaalde tijd aangeeft

Er gaat één van de schrijvers op de site die Johannes 3:16 tipt ook op deze vraag in.

die site heb ik al gevonden en een groot gedeelte ervan gelezen.
Mij werd gewezen op de tekst in 1 Timotheus. Hoe leggen jullie die uit? (ik heb zelf al wel een verklaring, maar ben ook benieuwd naar jullie mening)

[Bert Mulder]

probleem is dat het woord "eeuwig" afkomstig is van het woord aioon wat ook wel "lang tijdperk" duurt. 1 voorbeeld: de stad Sodom zal eeuwig branden, iedereen weet dat er geen stad Sodom (letterlijk) brand. Zeker in het licht van de profetie in Ezechiel 16:55
55 Als uw zusters, Sódom en haar dochteren, zullen wederkeren tot haar vorigen staat, mitsgaders Samaria en haar dochteren zullen wederkeren tot haar vorigen staat, zult gij ook en uw dochteren wederkeren tot uw vorigen staat.
Ezechiel profeteert hier een terugkeer van Sodom tot haar vorige staat, wat eeuwig vuur uitsluit en vuur voor een bepaalde tijd aangeeft

Er gaat één van de schrijvers op de site die Johannes 3:16 tipt ook op deze vraag in.

die site heb ik al gevonden en een groot gedeelte ervan gelezen.
Mij werd gewezen op de tekst in 1 Timotheus. Hoe leggen jullie die uit? (ik heb zelf al wel een verklaring, maar ben ook benieuwd naar jullie mening)

Deze tekst?

1 IK vermaan dan vóór alle dingen, 1dat gedaan worden 2smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen 3voor alle mensen,
2 aVoor koningen en allen die in hoogheid zijn, 4opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle 5godzaligheid en eerbaarheid.
3 Want 6dat is goed en aangenaam voor God onzen Zaligmaker,
4 bWelke wil dat 7alle mensen zalig worden en tot 8kennis der waarheid komen.
5 cWant er is 9één God, er is ook déén Middelaar Gods en der mensen, 10de Mens Christus Jezus,
6 eDie Zichzelven gegeven heeft 11tot een rantsoen 12voor allen, zijnde 13de getuigenis 14te zijner tijd;

Kanttekening:

Namelijk niet alleen in het bijzonder, maar voornamelijk in de vergaderingen der gelovigen, alzo de publieke gebeden een deel zijn van de bediening der leraren. Zie Hand. 6:4.

2 Hoewel deze soorten van bidden somwijlen wat breder worden genomen, zo kunnen nochtans dezelve hier bekwamelijk worden onderscheiden, namelijk dat smekingen zijn verbiddingen van allerlei straffen en zwarigheden; gebeden, begeerten van Gods hulp en van allerlei zegen; voorbiddingen, gebeden of ook klachten, die wij bij God doen voor anderen; dankzeggingen, die geschieden over de weldaden Gods van ons of van anderen ontvangen.

3 Dat is, voor allerlei mensen, van wat beroep of volk zij zijn, hoge of lage, gelijk dit woord alle dikmaals in Gods Woord voor allerlei wordt genomen. Zie Matth. 4:23. Luk. 11:42. Ef. 1:3. 1 Kor. 10:25. En dat het woord alle hier alzo moet worden genomen, blijkt uit Joh. 17:9. Gal. 5:12. 2 Tim. 4:14. 1 Joh. 5:16. Openb. 6:10, alwaar getuigd wordt dat wij voor allen en ieder niet moeten bidden, ja, dat de gelovigen ook tegen sommigen hebben gebeden.
7 Dit woord alle wordt hier ook genomen voor allerlei, gelijk blijkt uit het voorgaande 2de vers, waarvan dit vers een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3. Rom. 9:19. Ef. 1:11. En hetzelve wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, alzo de Schrift getuigt dat dit is een privilege van Gods volk. Zie Ps. 147:19, 20. Matth. 11:25. Joh. 6:45. Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen, dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16, 23; 10:20 11:35, 36, 11:35,orgaans elders.

Hebben we deze tekst hier al eens als onderwerp gehad...

Geven de kanttekeningen hier een goede en uitgebreide uitleg. Als men de tekst in het verband leest, ook met het oog op de rest van de Schrift, blijkt duidelijk dat hier over allerlei soorten mensen gesproken wordt, zie namelijk vers 2: voor bijvoorbeeld, koningen en allen die in hoogheid zijn, enz.

[parsifal]

Jolanda,

God eist de straf op de zonde, omdat Hij rechtvaardig is.

Daarom is het ook, dat Christus stierf aan het kruis, om de straf van de Zijnen te dragen.

Als er dus alverzoening was, zou God over Zijn rechtvaardigheid heen stappen, en dan zou het niet nodig geweest zijn voor Christus om the lijden en sterven.

Ik geloof ook niet in alverzoening, maar sec met argument ben ik het niet eens. Het punt van veel alverzoeners is dat ze geloven dat het offer van Christus daadwerkelijk voor iedereen was en dat of ze in dit leven al geloven of niet ze zalig zullen worden. Het is een consequent gevolg van de teksten uit 1 Timotheus en 1 Johannes over alle mensen en de hele wereld en de gedachte dat Gods wil een is en niets Hem kan dwarsbomen.

Wat doen ze dan met teksten, zoals het gebed van Christus dat Hij niet bid voor iedereen, maar alleen voor degenen die Hem van de Vader gegeven zijn?

Alsook de teksten, waar de Schrift duidelijk getuigd van het eeuwige wee van bepaalde personen?

Die teksten zijn betere argumenten dan je eerdere argument waar ik op inging, daarom geloof ik zelf ook niet in alverzoening, al hoop ik ergens dat ik het op dit punt mis heb, dat zal wel een gevolg van moderne invloed op mij zijn. Vanuit alverzoeningskringen wordt ook wel ingegaan op de teksten die je noemt soms zit er wat in, maar ik heb het idee dat de Bijbel toch geweld wordt aangedaan.

[JolandaOudshoorn]

Ik zit meer in mijn maag met 1 Tim 4: 10

Want hiertoe arbeiden wij ook en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest der gelovigen

Vooral de laatste zinsnede, wat wordt er bedoelt met "allermeest"?

[Jongere]

Ik zit meer in mijn maag met 1 Tim 4: 10

Want hiertoe arbeiden wij ook en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest der gelovigen

Vooral de laatste zinsnede, wat wordt er bedoelt met "allermeest"?

Ten eerste leert deze tekst dat er dus blijkbaar een verschil is in behoudenis van 'alle mensen' versus 'de gelovigen'. Van die laatsten is God 'allermeest' Behouder. Dit strijd m.i. al direct tegen de leer van de alverzoening, waarin Christus hetzelfde zou hebben verworven aan het kruis voor alle mensen.

Het is natuurlijk wel de vraag wat die behoudenis dan wèl betekent in dat vers. Persoonlijk geloof ik dat wat er aan het kruis is gebeurd, gevolgen heeft gehad voor de hele mensheid. De enige reden dat het mensdom nog bestaat sinds de zondeval is wat er is gebeurd aan het kruis. Vergeet niet dat God een rechtvaardig God is, die de allerkleinste zonde moet straffen. En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben, en wij u verkondigen, dat God een Licht is, en gans geen duisternis in Hem is. Hoe kan het, is de terechte vraag die ook veel niet-christenen altijd stellen, dat er zoveel kwaad gechiedt in een wereld waarover een rechtvaardige God zou regeren? Hoe kan God de zonden zomaar 'verdragen'? Waarom gaat de zon iedere morgen weer op over goeden èn slechten?

In Romeinen 3 staat volgens mij een belangrijk antwoord:
Welken [het gaat hier over Jezus Christus] God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;
Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is.
Wat zeggen die verzen? Er zijn zonden 'te voren geschied onder de verdraagzaamheid Gods'. De kanttekening zegt over 'te voren': Namelijk onder het Oude Testament, die God in Christus eerst in de volheid des tijds gestraft heeft, tot dien tijd dezelve overziende. Ze zijn geschied onder Zijn verdraagzaamheid - maar die verdraagzaamheid is niet zomaar een 'door de vingers zien'. God kan nooit één zonde door de vingers zien. Dus hoe kan het dan dat God hier deze zonden heeft verdragen? Wat heeft God, de Rechtvaardige Rechter van hemel en aarde gedaan aan het kruis: Jezus Christus voorgesteld om Zijn rechtvaardigheid te tonen. Met andere woorden: het sterven van de Zoon van God is die daad waarmee de hele wereld het zwijgen wordt opgelegd. In de eerste plaats is dit het antwoord op de vraag hoe het kan dat mensen als David van God vergeving konden krijgen. God heeft hun zonden 'verdragen' tot ze in Zijn volle toorn gestraft zijn op Zijn Zoon. Maar het is ook het antwoord op de vraag hoe het kan dat zoveel ongelovigen - hoe het kan dat 'alle mensen' - onder Zijn verdraagzaamheid nog kunnen blijven leven. Het is het antwoord op de vraag hoe het kan dat er zoveel mensen zijn die niet onmiddelijk als zij zondigen tegen God worden gestraft.

En alleen omdat op Golgotha zo duidelijk is tentoongespreid dat God rechtvaardig is kunnen alle mensen leven. Iedere ademteug van welk mens dan ook is een betoning van Gods genade (Rom. 2:4, Psalm 104, 2 Petr. 3:9) en kan gegeven worden vanwege wat de Heere Jezus heeft gedaan aan het kruis. Zonder dat offer zou de mensheid al niet meer bestaan hebben. Dat offer is de enige reden dat Christus zegt over Zijn Vader: Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. In deze zin geloof ik dat Christus de Behouder is van alle mensen, door Hem is nog genade mogelijk, door Hem is deze tijd mogelijk waarin zoveel onrecht wordt gedaan maar die tegelijkertijd genadetijd heet -waarin mensen tot bekering kunnen komen.

De kanttekeningen leggen ook op deze manier het woord 'Behouder' uit - in die zin dat God mensen het leven als zodanig schenkt:
Grieks soter; welk woord sommigen hier overzetten Zaligmaker. Doch daar God geen Zaligmaker is dan van de gelovigen, Joh. 3:36 en elders, zo kan het hier in dien zin niet genomen worden, maar alleen voor een beschermer en behoeder, gelijk het Griekse woord sozein in het algemeen voor allerlei behoeden en bewaren menigmaal wordt gebruikt, ja ook Ps. 36:6,7, om de goedheid Gods jegens de Zijnen te prijzen, gezegd wordt, dat Hij mensen en vee behoedt.

Maar allermeest is God de Behouder van de gelovigen. Voor hen heeft Christus de straf betaald (zodat een rechtvaardig God kan vergeven) en een nieuwe gerechtigheid verworven. 'Ik stel Mijn leven voor de schapen'.

Ik heb er op het forum al vaker naar verwezen: http://www.desiringgod.org/ResourceLibr ... Calvinism/
Persoonlijk vind ik het goed te lezen, ik weet niet of je makkelijk Engels leest. Maar hierin zet John Piper op heel heldere en bijbelse wijze de 'five points of calvinism' uiteen. Daaruit haal ik ook de bovenstaande gedachtengang.