Drie afsnijdingen...

[artistiek]

Klopt, maar een drieërlei afsnijding betekend drieërlei verlossing: verlossing van de wereld, verlossing van de eigen werken en verlossing van het lichaam der zonde. Dus waarlijk verlost zijn is als de afsnijding plaatsvind van het leven.

Artistiek, u maakt er drie van waar ik zeg: Er is slechts één afsnijding.
In de bevinding, de beleving kan deze op meerdere wijzen onderscheiden worden. Het is en blijft echter maar één afsnijding.
Thomas Boston onderscheidt het bijvoorbeeld in twaalf bijlslagen. Voorafgaande aan de wedergeboorte. Wat u bedoelt is een zaak van daarná. U verwart waarschijnlijk de kennis ten aanzien van de afsnijding met de afsnijding zelf. Het kan zijn dat na de verlossing er nog meer gesneden moet worden in eigen waarneming. Dat is geen daadwerkelijke afsnijding maar een nadere les op de leerschool van de Heilige Geest ter volharding.

Ik ben het helemaal met je eens. Er is echt maar één afsnijding tot de zaligheid. Maar zolang we leven zijn we nooit verlost van het lichaam der zonde en daarom zegt Gods volk niet: 'Ik ben verlost' maar 'Ik heb een Verlosser'

[speranza]

Klopt. Als het achteraf zo wordt bezien is dat prima. Gevaar is dat men er van tevoren al naar gaat kijken en dan in de ellende blijft liggen onder het mom van: Er ontbreekt nog wat aan de ellende, dat moet ik eerst krijgen / meemaken voor de stap verlossing / dankbaarheid actueel wordt. Als dat maar niet gebeurt want dan krijg je dat wat we al genoeg hebben: Kerken vol afwachtende mensen, met een hoop ellendekennis maar geen verlossingskennis. Volle kerken, lege avondmaalstafels.

Beste Marnix, het klopt helemaal niet.
Ten eerste: Als de ellende nog helemaal ontbreekt, dan kan er geen verlossing zijn. Als er verlossing is dan ís er een ellendekennis die uitdreef en steeds weer uitdrijft tot Christus.
Ten tweede: Wie in zijn ellende wacht heeft helemaal geen ellendekennis maar een aangepraatte verstandelijke erkenning van de ellende die niet beleefd wordt. Dan ligt het probleem bij de mens die wacht. Als ellende beleefd wordt dan drijft dat uit naar de Christus der Schriften. Zó werkt de Heilige Geest en niet anders.
Een mens heeft niet te wachten op ellende maar direct te erkennen ellendig en doemwaardig te zijn. De kerkmens ligt onder de plicht van bekering en geloof. Een onmogelijke plicht. Ellendig, nietwaar?

[speranza]

Ik ben het helemaal met je eens. Er is echt maar één afsnijding tot de zaligheid. Maar zolang we leven zijn we nooit verlost van het lichaam der zonde en daarom zegt Gods volk niet: 'Ik ben verlost' maar 'Ik heb een Verlosser'

Dat is vrome kletspraat. Een woordenspelletje, meer niet. Wie een Verlosser heeft is verlost, anders zou die Verlosser geen Verlosser zijn.

[Marnix]

Klopt. Als het achteraf zo wordt bezien is dat prima. Gevaar is dat men er van tevoren al naar gaat kijken en dan in de ellende blijft liggen onder het mom van: Er ontbreekt nog wat aan de ellende, dat moet ik eerst krijgen / meemaken voor de stap verlossing / dankbaarheid actueel wordt. Als dat maar niet gebeurt want dan krijg je dat wat we al genoeg hebben: Kerken vol afwachtende mensen, met een hoop ellendekennis maar geen verlossingskennis. Volle kerken, lege avondmaalstafels.

Beste Marnix, het klopt helemaal niet.
Ten eerste: Als de ellende nog helemaal ontbreekt, dan kan er geen verlossing zijn. Als er verlossing is dan ís er een ellendekennis die uitdreef en steeds weer uitdrijft tot Christus.
Ten tweede: Wie in zijn ellende wacht heeft helemaal geen ellendekennis maar een aangepraatte verstandelijke erkenning van de ellende die niet beleefd wordt. Dan ligt het probleem bij de mens die wacht. Als ellende beleefd wordt dan drijft dat uit naar de Christus der Schriften. Zó werkt de Heilige Geest en niet anders.
Een mens heeft niet te wachten op ellende maar direct te erkennen ellendig en doemwaardig te zijn. De kerkmens ligt onder de plicht van bekering en geloof. Een onmogelijke plicht. Ellendig, nietwaar?

En wie kan dan behouden worden? Maar wat voor mensen onmogelijk is, is voor God mogelijk.

Met je tweede punt ben ik het helemaal eens. Met je eerste punt ook trouwens. Als ellende helemaal ontbreekt kan er geen verlossing zijn. Mijn punt was is dat we geen lijstje moeten maken waar je allemaal aan moet voldoen op dat ellende-vlak. Dan krijg je mensen die goed weten dat ze ellendig zijn er verlossing nodig hebben, maar nog dingen missen op het vlak van de ellende en daarom zeggen: Daarom gaf ik ook aan dat we geen checklist moeten hebben aan welke kenmerken van de ellende we allemaal moeten voldoen. De vraag is gewoon: Kennen we onze ellende en vluchten we naar Christus? Ik denk dat we het daar wel redelijk over eens zijn trouwens.

[speranza]

De vraag is gewoon: Kennen we onze ellende en vluchten we naar Christus? Ik denk dat we het daar wel redelijk over eens zijn trouwens.

Beste Marnix, wat is in dit alles het verschil tussen een verstandelijke bevatting van ellende en het kennen van de ellende waarin het buiten Christus omkomen is?

[refo]

De vraag is gewoon: Kennen we onze ellende en vluchten we naar Christus? Ik denk dat we het daar wel redelijk over eens zijn trouwens.

Beste Marnix, wat is in dit alles het verschil tussen een verstandelijke bevatting van ellende en het kennen van de ellende waarin het buiten Christus omkomen is?

Mja, het verschil is net zoiets als onder de Israelieten.

1) Er waren er die in Egypte tot God kermden en uitgeleid werden onder grote tekenen en wonderen.
2a)Er waren er die in de woestijn geboren werden en die uittocht alleen van 'horen zeggen' hadden.
2b) Later waren er zelfs die in het Beloofde Land, vloeiend van melk en honing, werden geboren.

De categorieën onder 2 hoefden toch niet 'te ervaren' dat het buiten Gods interventie omkomen was?
Ze genoten nog steeds de bate van die interventie. Of vind je dat ze eerst weer naar Egypte moesten?

[Erasmiaan]

Ik ben het helemaal met je eens. Er is echt maar één afsnijding tot de zaligheid. Maar zolang we leven zijn we nooit verlost van het lichaam der zonde en daarom zegt Gods volk niet: 'Ik ben verlost' maar 'Ik heb een Verlosser'

Dat is vrome kletspraat. Een woordenspelletje, meer niet. Wie een Verlosser heeft is verlost, anders zou die Verlosser geen Verlosser zijn.

Wat lopen er toch een betweters op het kerkelijke erf.

[speranza]

De vraag is gewoon: Kennen we onze ellende en vluchten we naar Christus? Ik denk dat we het daar wel redelijk over eens zijn trouwens.

Beste Marnix, wat is in dit alles het verschil tussen een verstandelijke bevatting van ellende en het kennen van de ellende waarin het buiten Christus omkomen is?

Mja, het verschil is net zoiets als onder de Israelieten.

1) Er waren er die in Egypte tot God kermden en uitgeleid werden onder grote tekenen en wonderen.
2a)Er waren er die in de woestijn geboren werden en die uittocht alleen van 'horen zeggen' hadden.
2b) Later waren er zelfs die in het Beloofde Land, vloeiend van melk en honing, werden geboren.

De categorieën onder 2 hoefden toch niet 'te ervaren' dat het buiten Gods interventie omkomen was?
Ze genoten nog steeds de bate van die interventie. Of vind je dat ze eerst weer naar Egypte moesten?

Dat is een interessante benadering.
Toch meer vragen dan duidelijkheid.
1)Wat hadden de godsdienstige farizeeën dan mis dat Johannes de Doper ze zo hard aan moest pakken? Allemaal kinderen van Abraham. De wet nalevende. Met liefde en toegenegenheid. Paulus had er na zijn bekering nog zijn leven lang last van.
2)Waren de Isreallieten geen zondaars? De veroordelingen in Gods Woord zijn uitgerekend aan de Israellieten geprofeteerd.
3)Een historische vraag in het kader van de kerk van alle tijden en alle plaatsen: Zaten de reformatoren er met Augustinus enz. helemaal naast dan met hun ellende-verlossing-dankbaarheid ordening?

Verder een opmerking: Wij hoeven niet terug naar Egytpe, we worden er geboren. We moeten eerst de rode zee door willen we Egypte uit zijn. Eénmalig. Met Christus begraven worden in de doop. Een doop niet met water maar met de Heilige Geest.

[speranza]

Ik ben het helemaal met je eens. Er is echt maar één afsnijding tot de zaligheid. Maar zolang we leven zijn we nooit verlost van het lichaam der zonde en daarom zegt Gods volk niet: 'Ik ben verlost' maar 'Ik heb een Verlosser'

Dat is vrome kletspraat. Een woordenspelletje, meer niet. Wie een Verlosser heeft is verlost, anders zou die Verlosser geen Verlosser zijn.

Wat lopen er toch een betweters op het kerkelijke erf.

Je zou het zeggen. Het lijkt de omgekeerde wereld wel eens. Gods Volk is niet verlost en de verlosten zijn het niet, zo zegt de betweter.
Maar de Heere laat zingen: "Gij zijt verlost, God heeft u welgedaan".
Het zijn vijanden van vrije genade die daar het felst tegen te keer gaan.
Je hebt a. de oppervlakkigen die de ellendekennis verfoeien en daarmee hun eigen hoogmoed ten toonspreiden.
Je heb b. de zeer-rechtzinnige schijnvrome die de ellendekennis verafgoden en Christus niet meer nodig hebben als persoonlijke Vverlosser. Om dáármee hun eigen hoogmoed ten toon te spreiden.
Ze komen allemaal voor hier. En wie ben ik? Ook een dwaas mens. Maar één ding weet ik: Mijn verlosser leeft.
Wat sterveling zou mij schenden!?

[Erasmiaan]

Ik ben het helemaal met je eens. Er is echt maar één afsnijding tot de zaligheid. Maar zolang we leven zijn we nooit verlost van het lichaam der zonde en daarom zegt Gods volk niet: 'Ik ben verlost' maar 'Ik heb een Verlosser'

Dat is vrome kletspraat. Een woordenspelletje, meer niet. Wie een Verlosser heeft is verlost, anders zou die Verlosser geen Verlosser zijn.

Wat lopen er toch een betweters op het kerkelijke erf.

Je zou het zeggen. Het lijkt de omgekeerde wereld wel eens. Gods Volk is niet verlost en de verlosten zijn het niet, zo zegt de betweter.
Maar de Heere laat zingen: "Gij zijt verlost, God heeft u welgedaan".
Het zijn vijanden van vrije genade die daar het felst tegen te keer gaan. Enerzijds heb je de oppervlakkigen die de ellendekennis verfoeien en daarmee hun eigen hoogmoed ten toonspreiden. Anderzijds heb je de zeer-rechtzinnige schijnvrome die de ellendekennis verafgoden en Christus niet meer nodig hebben als persoonlijke Vverlosser. Om dáármee hun eigen hoogmoed ten toon te spreiden.
Ze komen allemaal voor hier. En wie ben ik? Ook een dwaas mens. Maar één ding weet ik: Mijn verlosser leeft.
Wat sterveling zou mij schenden!?

Tja, beste speranza, dat zal waar zijn maar je reageert nogal uit de hoogte op een one-liner die je ten diepste niet begrijpt. Ik houd niet van opmerkingen als "vrome kletspraat" dat doet me aan ene GPPB denken. Die bezigt dat soort uitdrukkingen ook met regelmaat.

Inhoudelijk: Artistiek postte over de heiligmaking, over de verlossing van het lichaam der zonde. Daar wordt Gods volk pas met hun dood van verlost. Daar zegt hij dus helemaal niets verkeerd mee en dat is zeker geen vrome kletspraat (let maar op de woordjes "en daarom").

[Marnix]

De vraag is gewoon: Kennen we onze ellende en vluchten we naar Christus? Ik denk dat we het daar wel redelijk over eens zijn trouwens.

Beste Marnix, wat is in dit alles het verschil tussen een verstandelijke bevatting van ellende en het kennen van de ellende waarin het buiten Christus omkomen is?

Daarom zeg ik: Kennen we onze ellende EN vluchten we naar Christus? Het verschil tussen een verstandelijke bevatting van ellende en het kennen van ellende waarin het buiten Christus omkomen is is het gevolg: Vlucht met tot Christus omdat men weet dat in zichzelf niets is? Zoals je zelf al zegt: Je hebt schijnoprechten, zoals de farizeeen dat ook waren. Ze zoeken hun behoud in zichzelf, wetticisme, offers brengen, goed leven. Je hebt mensen die er makkelijk over doen. Ze relativeren hun ellende en daarmee dus ook de verlossing die ze nodig hebben. God is liefde, hij redt ons wel en vergeeft ons wel. En je hebt mensen die naar Hem vluchten om genade, in de wetenschat dat ze die ze niet verdienen en ook niet kunnen verdienen.

En de lijn ellende-verlossing-dankbaarheid is dan zeker Bijbels. We moeten die ellende alleen niet teveel schematiseren, er een stappenplan van maken, je moet eerst dit meemaken, dan dat etc. Daarom gaf ik als lijn aan: Kennen we onze ellende (echt?) en vluchten we dan tot Christus?

[speranza]

Tja, beste speranza, dat zal waar zijn maar je reageert nogal uit de hoogte op een one-liner die je ten diepste niet begrijpt. Ik houd niet van opmerkingen als "vrome kletspraat" dat doet me aan ene GPPB denken. Die bezigt dat soort uitdrukkingen ook met regelmaat.

Een bepaalde uitdrukking op de juiste tijd en juiste plaats, daar gaat het om. GPPB gebruikt enkel die 'bepaalde uitdrukkingen'. Bovendien bent u er kennelijk ook niet vies van. Dode paarden etc. Dat is nogal wat!

Inhoudelijk: Artistiek postte over de heiligmaking, over de verlossing van het lichaam der zonde. Daar wordt Gods volk pas met hun dood van verlost. Daar zegt hij dus helemaal niets verkeerd mee en dat is zeker geen vrome kletspraat (let maar op de woordjes "en daarom").

Het is vrome kletpraat als je zegt dat Gods Volk niet verlost is na de wedergeboorte. Dat is de kern van de reformatorische leer. Dat is het nochtans tot een kommerwegje ombuigen. Dat is het roemen in Christus ondanks het vuile zondaarsbestaan loochenen. Dat een kleingelovige daar de fout in gaat mag met geduld worden bejegend. Maar als dat de norm wordt voor al Gods Volk, dan is daar vrees ik wat anders aan de hand. Dat is het nabijkomende christendom dat met zelf bijelkaar geschraapte genade ofwel gestalte van ellende zichzelf rijk rekent en zich niet wil laten gronden op het Ware fundament. Het ware werk des Geestes wil niets liever dan waar gefundeerd worden. De vrome schijnchristen klampt zich maar al te vast aan zijn zelfbedachte verlossingsidee.

[Marnix]

Wat lopen er toch een betweters op het kerkelijke erf.

Je zou het zeggen. Het lijkt de omgekeerde wereld wel eens. Gods Volk is niet verlost en de verlosten zijn het niet, zo zegt de betweter.
Maar de Heere laat zingen: "Gij zijt verlost, God heeft u welgedaan".
Het zijn vijanden van vrije genade die daar het felst tegen te keer gaan. Enerzijds heb je de oppervlakkigen die de ellendekennis verfoeien en daarmee hun eigen hoogmoed ten toonspreiden. Anderzijds heb je de zeer-rechtzinnige schijnvrome die de ellendekennis verafgoden en Christus niet meer nodig hebben als persoonlijke Vverlosser. Om dáármee hun eigen hoogmoed ten toon te spreiden.
Ze komen allemaal voor hier. En wie ben ik? Ook een dwaas mens. Maar één ding weet ik: Mijn verlosser leeft.
Wat sterveling zou mij schenden!?

Tja, beste speranza, dat zal waar zijn maar je reageert nogal uit de hoogte op een one-liner die je ten diepste niet begrijpt. Ik houd niet van opmerkingen als "vrome kletspraat" dat doet me aan ene GPPB denken. Die bezigt dat soort uitdrukkingen ook met regelmaat.

Inhoudelijk: Artistiek postte over de heiligmaking, over de verlossing van het lichaam der zonde. Daar wordt Gods volk pas met hun dood van verlost. Daar zegt hij dus helemaal niets verkeerd mee en dat is zeker geen vrome kletspraat (let maar op de woordjes "en daarom").

Dat kan zijn, en de Bijbel spreekt ook over die verlossing, maar zegt ook meer, ook over verlossing die niet in de toekomende tijd plaats zal vinden, maar al plaatsgevonden heeft:

5 en van Jezus Christus, de getrouwe getuige, de eerstgeborene der doden en de overste van de koningen der aarde.
Hem, die ons liefheeft en ons uit onze zonden verlost heeft door zijn bloed
(Openbaring 1)

23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.
(Romeinen 3)

4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.
7 In hem zijn wij door zijn bloed verlost en zijn onze zonden vergeven, dankzij de rijke genade 8 die God ons in overvloed heeft geschonken. Hij heeft ons in al zijn wijsheid en inzicht 9-10 dit mysterie onthuld: zijn voornemen om met Christus de voltooiing van de tijd te verwezenlijken en zijn besluit om alles in de hemel en op aarde onder één hoofd bijeen te brengen, onder Christus.
(Efeze 1)

11 Zo wordt gij met alle kracht bekrachtigd naar de macht zijner heerlijkheid tot alle volharding en geduld, 12 en dankt gij met blijdschap de Vader, die u toebereid heeft voor het erfdeel der heiligen in het licht. 13 Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, 14 in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden.
(Kolossenzen 1)

[artistiek]

Het is vrome kletpraat als je zegt dat Gods Volk niet verlost is na de wedergeboorte. Dat is de kern van de reformatorische leer.

Wil je even aantonen waar ik dit beweerd heb en wil je vervolgens ook nog even aangeven in welke Reformatorische kerk dit geleerd wordt?

[speranza]

Maar zolang we leven zijn we nooit verlost van het lichaam der zonde en daarom zegt Gods volk niet: 'Ik ben verlost' maar 'Ik heb een Verlosser'

Hier zegt u het, mijn beste Artistiek.
Wat ik zeg: daarom zegt Gods volk wel: 'Ik ben verlost' want 'Ik heb een Verlosser'
Wat u zegt is het 'nochtans' van het geloof wegbreken. Het snarnierpunt!