Evolutie of schepping

ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Evolutie of schepping

Bericht door ZWP »

Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Creationist_cosmologies waar deze Setterfield ook wordt genoemd.
Probleem is dat zijn theorie niet alleen door kosmologen, maar ook door andere creationisten wordt bekritiseerd en niet erg sterk lijkt te staan.

Fine-tuning is wel een bekend en sterk argument inderdaad!
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Evolutie of schepping

Bericht door parsifal »

Shetterfield is interessant inderdaad. Ik zal eens naar zijn oorspronkelijke artikel kijken (aangezien het veel met statistiek te maken heeft zou ik het moeten kunnen beoordelen).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 9145
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef:[
Ik vind het volstrekt geen punt om de wetenschap te ondermijnen. Zeker als je de wetenschap bevraagt op hun vooronderstellingen, en daar blijkt niet heel veel van te kloppen. Wetenschapper Van der Ent schrijft dat 85% van de chemische onderzoeksresultaten niet is te herhalen en daarmee valt de belangrijkste peiler onder deze wetenschap weg, namelijk dat het dupliceerbaar (of wat is de juiste termijn ook alweer?) moet zijn.
Verantwoording afleggen van je methodologische keuzes die helaas niet te verifiëren zijn is wel wetenschapsbeoefening te noemen, maar levert dus helemaal geen kennis op. (Beter zou zijn, geen vaste kennis, maar de tweede omschrijving is te weinig boud).

In deze lijn lees ik ook de column van Aart Nederveen: https://www.rd.nl/opinie/column-is-tech ... -1.1440480 We doen maar wat, vinden daar tijdelijk een al dan niet wetenschappelijk argument bij, om in de toekomst door nieuw gedrag en nieuw onderzoek te worden ingehaald.

Dan getuig ik liever van het geloof in de scheppende God, die de tijd overstijgt en van Zijn Woorden gelden dat die stand houden in eeuwigheid.
Er zijn genoeg misstanden bekend waarom we wetenschappelijke onderzoek niet moeten verabsoluteren. Denk aan o.a. Diederik Stapel. Toch is dit geen reden om bij voorbaat ieder resultaat van wetenschappelijk onderzoek te bagatelliseren. Er is immers ook veel goeds voortgekomen uit wetenschappelijk onderzoek.

Ik vond het argument van @ZWP overtuigend. God plaatsen in het onbekende leidt er toe dat God kleiner wordt als het onbekende (deels) bekend wordt.

Methodologische keuzes zijn altijd te verifiëren. Vragen kunnen echter rijzen bij de kwaliteit van de data die gebruikt is.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Evolutie of schepping

Bericht door huisman »

Ambtenaar schreef:
Herman schreef:[
Ik vind het volstrekt geen punt om de wetenschap te ondermijnen. Zeker als je de wetenschap bevraagt op hun vooronderstellingen, en daar blijkt niet heel veel van te kloppen. Wetenschapper Van der Ent schrijft dat 85% van de chemische onderzoeksresultaten niet is te herhalen en daarmee valt de belangrijkste peiler onder deze wetenschap weg, namelijk dat het dupliceerbaar (of wat is de juiste termijn ook alweer?) moet zijn.
Verantwoording afleggen van je methodologische keuzes die helaas niet te verifiëren zijn is wel wetenschapsbeoefening te noemen, maar levert dus helemaal geen kennis op. (Beter zou zijn, geen vaste kennis, maar de tweede omschrijving is te weinig boud).

In deze lijn lees ik ook de column van Aart Nederveen: https://www.rd.nl/opinie/column-is-tech ... -1.1440480 We doen maar wat, vinden daar tijdelijk een al dan niet wetenschappelijk argument bij, om in de toekomst door nieuw gedrag en nieuw onderzoek te worden ingehaald.

Dan getuig ik liever van het geloof in de scheppende God, die de tijd overstijgt en van Zijn Woorden gelden dat die stand houden in eeuwigheid.
Er zijn genoeg misstanden bekend waarom we wetenschappelijke onderzoek niet moeten verabsoluteren. Denk aan o.a. Diederik Stapel. Toch is dit geen reden om bij voorbaat ieder resultaat van wetenschappelijk onderzoek te bagatelliseren. Er is immers ook veel goeds voortgekomen uit wetenschappelijk onderzoek.

Ik vond het argument van @ZWP overtuigend. God plaatsen in het onbekende leidt er toe dat God kleiner wordt als het onbekende (deels) bekend wordt.

Methodologische keuzes zijn altijd te verifiëren. Vragen kunnen echter rijzen bij de kwaliteit van de data die gebruikt is.
......en is wat God in Zijn Woord zegt nog relevant in deze discussie?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ambtenaar
Berichten: 9145
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Ambtenaar »

https://www.rd.nl/opinie/natuurwetensch ... -1.1442335

Interessante bijdrage van dr. ir. Van der Graaf. Deze geeft mede een antwoord op de vraag van Huisman.
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Evolutie of schepping

Bericht door ZWP »

Ambtenaar schreef:https://www.rd.nl/opinie/natuurwetensch ... -1.1442335

Interessante bijdrage van dr. ir. Van der Graaf. Deze geeft mede een antwoord op de vraag van Huisman.
Nuchter artikel. Duidelijk over de christelijke achtergrond maar ook de grenzen van de wetenschap.

Wat vindt men hier van de opmerking dat wetenschappers niet proberen ons een rad voor ogen te draaien?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Evolutie of schepping

Bericht door huisman »

Ambtenaar schreef:https://www.rd.nl/opinie/natuurwetensch ... -1.1442335

Interessante bijdrage van dr. ir. Van der Graaf. Deze geeft mede een antwoord op de vraag van Huisman.
M.i. een zeer vage bijdrage in dit debat van dr. ir. Van der Graaf. Door zo te schrijven probeert iemand alle kanten recht te doen maar doet aan geen van de kanten recht.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Wim Anker »

huisman schreef:
Ambtenaar schreef:https://www.rd.nl/opinie/natuurwetensch ... -1.1442335

Interessante bijdrage van dr. ir. Van der Graaf. Deze geeft mede een antwoord op de vraag van Huisman.
M.i. een zeer vage bijdrage in dit debat van dr. ir. Van der Graaf. Door zo te schrijven probeert iemand alle kanten recht te doen maar doet aan geen van de kanten recht.
dr. ir. van der Graaf zet wel de tijdsrekening van de bijbel - over de ouderdom van de aarde - als onjuist weg met als argument dat dit door de wetenschappelijke C14 methode wordt weersproken.
De C14 methode gaat ervan uit dat de omstandigheden - en constanten zoals de lichtsnelheid - in het verleden identiek zijn aan nu. Dat is niet bewezen, dat is een aanname.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Evolutie of schepping

Bericht door huisman »

Wim Anker schreef:
huisman schreef:
Ambtenaar schreef:https://www.rd.nl/opinie/natuurwetensch ... -1.1442335

Interessante bijdrage van dr. ir. Van der Graaf. Deze geeft mede een antwoord op de vraag van Huisman.
M.i. een zeer vage bijdrage in dit debat van dr. ir. Van der Graaf. Door zo te schrijven probeert iemand alle kanten recht te doen maar doet aan geen van de kanten recht.
dr. ir. van der Graaf zet wel de tijdsrekening van de bijbel - over de ouderdom van de aarde - als onjuist weg met als argument dat dit door de wetenschappelijke C14 methode wordt weersproken.
De C14 methode gaat ervan uit dat de omstandigheden - en constanten zoals de lichtsnelheid - in het verleden identiek zijn aan nu. Dat is niet bewezen, dat is een aanname.
Idd opnieuw de trieste constatering dat zich orthodoxs noemende theologen gaan schuiven en de gemeenten in verwarring brengen.
Ik gebruik met opzet nu een sterke uitdrukking omdat dit mijn gevoelens zijn.
Ik walg van deze slappe en verwarrende artikelen en reken dit ook het RD aan.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:
Wim Anker schreef:dr. ir. van der Graaf zet wel de tijdsrekening van de bijbel - over de ouderdom van de aarde - als onjuist weg met als argument dat dit door de wetenschappelijke C14 methode wordt weersproken.
De C14 methode gaat ervan uit dat de omstandigheden - en constanten zoals de lichtsnelheid - in het verleden identiek zijn aan nu. Dat is niet bewezen, dat is een aanname.
Idd opnieuw de trieste constatering dat zich orthodoxs noemende theologen gaan schuiven en de gemeenten in verwarring brengen.
Ik gebruik met opzet nu een sterke uitdrukking omdat dit mijn gevoelens zijn.
Ik walg van deze slappe en verwarrende artikelen en reken dit ook het RD aan.
Het is goed dat het RD de huidige discussie een plaats geeft. Die te ontkennen heeft weinig zin. Wat niet betekent dat het RD het met alle bijdragen eens is.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Evolutie of schepping

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:
Wim Anker schreef:dr. ir. van der Graaf zet wel de tijdsrekening van de bijbel - over de ouderdom van de aarde - als onjuist weg met als argument dat dit door de wetenschappelijke C14 methode wordt weersproken.
De C14 methode gaat ervan uit dat de omstandigheden - en constanten zoals de lichtsnelheid - in het verleden identiek zijn aan nu. Dat is niet bewezen, dat is een aanname.
Idd opnieuw de trieste constatering dat zich orthodoxs noemende theologen gaan schuiven en de gemeenten in verwarring brengen.
Ik gebruik met opzet nu een sterke uitdrukking omdat dit mijn gevoelens zijn.
Ik walg van deze slappe en verwarrende artikelen en reken dit ook het RD aan.
Het is goed dat het RD de huidige discussie een plaats geeft. Die te ontkennen heeft weinig zin. Wat niet betekent dat het RD het met alle bijdragen eens is.
Het RD heeft ook de taak richting te geven in deze huidige discussie en dat doen ze m.i. te weinig.

Even off topic: Het interview met dr Renihan (reformed baptist) verwoord veel van wat jij in de doopdiscussies naar voren brengt. Ben het daar mee oneens maar het is wel een duidelijk interview.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:Het RD heeft ook de taak richting te geven in deze huidige discussie en dat doen ze m.i. te weinig.
Ik hoef geen krant die alles voorkauwt, hoor.
Even off topic: Het interview met dr Renihan (reformed baptist) verwoord veel van wat jij in de doopdiscussies naar voren brengt. Ben het daar mee oneens maar het is wel een duidelijk interview.
Staat dat in het RD? Ik heb het nog niet gelezen, zal dan nog wel als digitaal artikel komen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Evolutie of schepping

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:Het RD heeft ook de taak richting te geven in deze huidige discussie en dat doen ze m.i. te weinig.
Ik hoef geen krant die alles voorkauwt, hoor.
Is geen voorkauwen maar opinievorming. Het RD is daar voor opgericht.
Posthoorn schreef:
huisman schreef:Even off topic: Het interview met dr Renihan (reformed baptist) verwoord veel van wat jij in de doopdiscussies naar voren brengt. Ben het daar mee oneens maar het is wel een duidelijk interview.
Staat dat in het RD? Ik heb het nog niet gelezen, zal dan nog wel als digitaal artikel komen.
Idd in het RD van vandaag. Als ik mij niet vergis deelt hij jouw verbondsbeschouwing en heeft dus een baptistisch standpunt.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
cpt
Berichten: 86
Lid geworden op: 03 jan 2014, 16:01

Re: Evolutie of schepping

Bericht door cpt »

Wim Anker schreef: dr. ir. van der Graaf zet wel de tijdsrekening van de bijbel - over de ouderdom van de aarde - als onjuist weg met als argument dat dit door de wetenschappelijke C14 methode wordt weersproken.
De C14 methode gaat ervan uit dat de omstandigheden - en constanten zoals de lichtsnelheid - in het verleden identiek zijn aan nu. Dat is niet bewezen, dat is een aanname.
De C14-datering gaat er niet van uit dat de omstandigheden in het verleden identitiek zijn aan nu, laat staan dat van belang is dat de lichtsnelheid vroeger constant was. De enige "aanname" die wordt gedaan, is dat de vervalsnelheid van C14 altijd gelijk is gebleven. En als u mij kunt uitleggen op welke manier radioactieve isotopen van vervalsnelheid kunnen veranderen, dan zou ik u zeer erkentelijk zijn.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Evolutie of schepping

Bericht door parsifal »

huisman schreef:
Ambtenaar schreef:https://www.rd.nl/opinie/natuurwetensch ... -1.1442335

Interessante bijdrage van dr. ir. Van der Graaf. Deze geeft mede een antwoord op de vraag van Huisman.
M.i. een zeer vage bijdrage in dit debat van dr. ir. Van der Graaf. Door zo te schrijven probeert iemand alle kanten recht te doen maar doet aan geen van de kanten recht.
Waarom niet? Het lijkt me bijvoorbeeld wel goed als er nog eens wordt gewezen op de geschiedenis van de natuurwetenschap, op de grenzen van de natuurwetenschap (het gaat niet over wonderen!!!, iets wat ook hier op het forum keer op keer niet duidelijk blijkt) en om aan te geven waar natuurwetenschappers hun boekje te buiten gaan.

Wim Anker, ik zal nog verder kijken naar de theorie over variable lichtsnelheid. Met wat ik tot nu toe gelezen heb, denk ik dat dit argument niet goed te combineren is met het zogeheten "finetuning" argument. Dat is niet erg natuurlijk, maar wel een kanttekening waard. Ook lijkt de theorie wel heel erg gemaakt te zijn om niet meer te testen te zijn (vanaf ergens in de vorige eeuw is de lichtsnelheid wel constant). Dit alles zegt nog niets over de inhoudelijke merites van het oorspronkelijke artikel en daar moet ik nog eens goed voor gaan zitten.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie