Onderhandelingen in de hemel?

[Zonderling]

Deze uitleg van Openbaring 12 (met de gevolgtrekking dat de satan tot de hemelvaart van Christus in de hemel onderhandelt) is in elk geval geheel anders dan de kanttekeningen het verklaren.
Zie b.v. de kanttekeningen bij vers 7-9.

[albion]

Dat we in Genesis 11 een oneigenlijke manier van spreken vinden (niet historisch en naar de letter zo op te vatten) vinden we zelfs in Hellenbroek. Ik breid dit slechts uit naar deze passages in Job. Ik weet niet of ik dit weleens gelezen heb, zou dat moeten nazoeken.

Dat begrijp ik en is ook logisch (omdat de plaats op de aarde is)

Dat satan een geest is en dat de strijd tussen God en de satan ook geestelijk is en zich doorgaans niet zichtbaar, lichamelijk vertoont, is m.i. wel geheel Bijbels. Wanneer je wilt, kan ik dat inderdaad wel Bijbels onderbouwen.

Dat hoeft niet want dat geloof ik ook.

Maar vermoedelijk is dat niet nodig, je wilt waarschijnlijk een specifieke onderbouwing hebben voor deze geschiedenis van Job !?

Klopt. Het speelt zich in de hemel af en daarom vind ik het wel geloofwaardig.
Of ik moet het zien zoals de gelijkenis van Lazarus, waarin staat dat de rijke man van verre Lazarus zag in Jezus schoot.

[Zonderling]

N.a.v. de vraag van Albion:

Zelfs de kanttekeningen zeggen dit in Job 1, nummer 19.

"Dit wordt gezegd BIJ GELIJKENIS van wereldse prinsen, die om rekenschap te eisen van hun dienaren over hetgeen zij hun belast hebben, dezelve voor zich ontbieden. Vergelijk 1 Koningen 22:19, en de aantekening."

In 1 Koningen 22 vinden we de geschiedenis van de leugenprofeten bij Achab en hetgeen de profeet Micha zegt over de leugengeest die voor God stond. In kanttekening 34 zien we ook dat de kanttekenaars dit niet letterlijk en historisch opvatten als 'werkelijk' in de hemel gebeurd.

Dus het is méér dan een eigen mening.

[albion]

N.a.v. de vraag van Albion:

Zelfs de kanttekeningen zeggen dit in Job 1, nummer 19.

"Dit wordt gezegd BIJ GELIJKENIS van wereldse prinsen, die om rekenschap te eisen van hun dienaren over hetgeen zij hun belast hebben, dezelve voor zich ontbieden. Vergelijk 1 Koningen 22:19, en de aantekening.

Ik las het zo: Zoals wereldse prinsen hun dienaren ontbieden, zo gebeurde het in de hemel ook
met de kinderen Gods.

'Er was nu een dag, als de kinderen Gods18 kwamen,19 om zich voor den HEERE te stellen', (de kanttekingen van zonderling hoort bij (19) dus dat slaat op de kinderen Gods)

Dus het is méér dan een eigen mening.

Ik ben nog steeds van mening dat het je eigen mening is, voor mij is het in ieder geval nog niet duidelijk.

[albion]

N.a.v. de vraag van Albion:

In 1 Koningen 22 vinden we de geschiedenis van de leugenprofeten bij Achab en hetgeen de profeet Micha zegt over de leugengeest die voor God stond. In kanttekening 34 zien we ook dat de kanttekenaars dit niet letterlijk en historisch opvatten als 'werkelijk' in de hemel gebeurd.

Sorry, maar ik weet niet welke kanttekeningen je gebruikt. Bij mij staat: bij 1 Kon.22:22


En hij zeide: Ik zal uitgaan, en een leugengeest zijn34 in den mond van al zijn profeten.35

34. Hebreeuws, een geest der valsheid, of der leugen; alzo in 1 Kon. 22:23, dat is, die onwaarheid en leugentaal uit zich voortbrengt en anderen wijsmaakt. Vergelijk Joh. 8:44; Openb. 12:9.

35. Namelijk, van Achab, welverstaande dergenen, die hem in zijn afgoderij toegedaan zijn.


Je gelooft toch wel dat satan zichtbaar zal zijn, net als de engelen?

[Zonderling]

Ik las het zo: Zoals wereldse prinsen hun dienaren ontbieden, zo gebeurde het in de hemel ook
met de kinderen Gods.

'Er was nu een dag, als de kinderen Gods18 kwamen,19 om zich voor den HEERE te stellen', (de kanttekingen van zonderling hoort bij (19) dus dat slaat op de kinderen Gods)

Albion,

Nummer 19 staat in mijn Bijbel (GBS) niet bij 'kinderen Gods' maar bij 'kwamen'.
Ik ben wel met je eens dat dit "BIJ GELIJKENIS" niet helemaal eenduidig is.

In 1 Koningen 22 bedoel ik kanttekening 34 bij het woord 'zittende' in vers 19. Welke uitgave van de kanttekeningen gebruik je?

[albion]

Albion,

Nummer 19 staat in mijn Bijbel (GBS) niet bij 'kinderen Gods' maar bij 'kwamen'.
Ik ben wel met je eens dat dit "BIJ GELIJKENIS" niet helemaal eenduidig is.

In 1 Koningen 22 bedoel ik kanttekening 34 bij het woord 'zittende' in vers 19. Welke uitgave van de kanttekeningen gebruik je?

Bij mij ook: ...., als de kinderen Gods kwamen....en dat slaat op de kanttekingen : Dit wordt gezegd bij gelijkenis van wereldse prinsen, die om rekenschap te eisen van hun dienaren over hetgeen zij hun belast hebben, dezen voor zich ontbieden. Vergelijk 1kon. 22:19, en de aantekening.

Zo lees ik dat. De kinderen Gods kwamen voor Zijn troon, zoals de dienaren voor de troon van wereldse prinsen kwamen.

Volgens mij bedoel je dan kanttekening 30. 34 staat echt bij leugengeest.

[Gian]

Satan klaagt Gods kinderen aan in de huidige hemel.
Openbaring 12 vers 10.
Lukas 10 vers 18 lijkt iets anders te zeggen.

[Zonderling]

Albion,

Nummer 19 staat in mijn Bijbel (GBS) niet bij 'kinderen Gods' maar bij 'kwamen'.
Ik ben wel met je eens dat dit "BIJ GELIJKENIS" niet helemaal eenduidig is.

In 1 Koningen 22 bedoel ik kanttekening 34 bij het woord 'zittende' in vers 19. Welke uitgave van de kanttekeningen gebruik je?

Bij mij ook: ...., als de kinderen Gods kwamen....en dat slaat op de kanttekingen : Dit wordt gezegd bij gelijkenis van wereldse prinsen, die om rekenschap te eisen van hun dienaren over hetgeen zij hun belast hebben, dezen voor zich ontbieden. Vergelijk 1kon. 22:19, en de aantekening.

Zo lees ik dat. De kinderen Gods kwamen voor Zijn troon, zoals de dienaren voor de troon van wereldse prinsen kwamen.

Volgens mij bedoel je dan kanttekening 30. 34 staat echt bij leugengeest.

Om met het laatste te beginnen: Dan hebben we toch een andere uitgave van de kanttekeningen.
Bij leugengeest staat bij mij nummer 38. Hoe dan ook bedoel ik inderdaad de kanttekening bij 'zittende' in vers 19.

Verder kun je dit 'bij gelijkenis' in de kanttekening inderdaad op meerdere manieren verklaren.

Inmiddels heb ik echter ook in andere verklaringen gevonden dat we e.e.a. niet letterlijk zouden moeten opvatten.
Zeer duidelijk hierin is de verklaring van George Hutcheson over Job uit de 18e eeuw (vertaald door Jan Ross met voorrede van Theodorus van der Groe). Nu geen tijd, maar misschien kan ik een andere keer zijn verklaring hier plaatsen.
Ik blijf er dus bij dat het niet mijn particuliere opvatting is, maar m.i. door meerdere uitleggers uit Reformatie en Nadere Reformatie verklaard als een 'gelijkenis' om aan het menselijk begrip te hulp te komen zoals dat ook gebeurt in sommige teksten in Genesis.

M.vr.gr.
Z

[freek]

Ik bedoelde dus dit. Bij de bekering eist Christus een uitverkoren zondaar bij zijn Vader op. De zondaar is dan nog in macht van Satan, maar omdat hij door de Vader al aan Christus gegeven is, mag Christus zo'n zondaar opeisen bij de Vader en dat gebeurd dan ook daadwerkelijk in de hemel. Volgens het verhaal dat ik hoorde. Ik ben toch wel benieuwd waar dit op steunt.

[albion]

Albion,

Nummer 19 staat in mijn Bijbel (GBS) niet bij 'kinderen Gods' maar bij 'kwamen'.
Ik ben wel met je eens dat dit "BIJ GELIJKENIS" niet helemaal eenduidig is.

In 1 Koningen 22 bedoel ik kanttekening 34 bij het woord 'zittende' in vers 19. Welke uitgave van de kanttekeningen gebruik je?

Bij mij ook: ...., als de kinderen Gods kwamen....en dat slaat op de kanttekingen : Dit wordt gezegd bij gelijkenis van wereldse prinsen, die om rekenschap te eisen van hun dienaren over hetgeen zij hun belast hebben, dezen voor zich ontbieden. Vergelijk 1kon. 22:19, en de aantekening.

Zo lees ik dat. De kinderen Gods kwamen voor Zijn troon, zoals de dienaren voor de troon van wereldse prinsen kwamen.

Volgens mij bedoel je dan kanttekening 30. 34 staat echt bij leugengeest.

Om met het laatste te beginnen: Dan hebben we toch een andere uitgave van de kanttekeningen.
Bij leugengeest staat bij mij nummer 38. Hoe dan ook bedoel ik inderdaad de kanttekening bij 'zittende' in vers 19.

Verder kun je dit 'bij gelijkenis' in de kanttekening inderdaad op meerdere manieren verklaren.

Inmiddels heb ik echter ook in andere verklaringen gevonden dat we e.e.a. niet letterlijk zouden moeten opvatten.
Zeer duidelijk hierin is de verklaring van George Hutcheson over Job uit de 18e eeuw (vertaald door Jan Ross met voorrede van Theodorus van der Groe). Nu geen tijd, maar misschien kan ik een andere keer zijn verklaring hier plaatsen.
Ik blijf er dus bij dat het niet mijn particuliere opvatting is, maar m.i. door meerdere uitleggers uit Reformatie en Nadere Reformatie verklaard als een 'gelijkenis' om aan het menselijk begrip te hulp te komen zoals dat ook gebeurt in sommige teksten in Genesis.

M.vr.gr.
Z

Oké. Bedankt voor je genomen moeite. Stel ik op prijs.

[Jongere]

Satan klaagt Gods kinderen aan in de huidige hemel.
Openbaring 12 vers 10.
Lukas 10 vers 18 lijkt iets anders te zeggen.

Wat bedoel je met "de huidige hemel"? Welke tijd bedoel je met huidig? Als je 2009 bedoelt ben ik het niet met je eens. Mij lijkt Openbaring 12 te zeggen dat na de geschiedenis van het kind de satan uit de hemel is geworpen. De tekst die jij nu aanhaalt had ik in dit verband niet aan gedacht. Dit kan betekenen dat de strijd daadwerkelijk is gewonnen (door de engelen) in die tijd van de rondgang van de discipelen waarin zij als "gewone" mensen grote krachten hebben gedaan en zelfs duivelen hebben uitgeworpen. Het kan ook betekenen dat Jezus hier doelt (met: "Ik zag") op wat er komen gaat na Zijn hemelvaart. Hij is tenslotte op dat moment nog niet opgestaand uit de dood. Het kan ook volledig figuurlijk bedoeld zijn, maar deze tekst doet me toch aan Openbaring 12 denken.

[Zonderling]

Ik bedoelde dus dit. Bij de bekering eist Christus een uitverkoren zondaar bij zijn Vader op. De zondaar is dan nog in macht van Satan, maar omdat hij door de Vader al aan Christus gegeven is, mag Christus zo'n zondaar opeisen bij de Vader en dat gebeurd dan ook daadwerkelijk in de hemel. Volgens het verhaal dat ik hoorde. Ik ben toch wel benieuwd waar dit op steunt.

Kennelijk wordt hier gedoeld op de voorbede van Christus voor de uitverkorenen. "Die ook voor ons bidt" (en dat is niet alleen bij de eerste bekering zo). Ik weet echter niet of dat een 'onderhandelen' moet worden genoemd. In Johannes 11:42 vinden we ook: "Ik wist dat Gij Mij altijd hoort". Moeten we niet zeggen dat God de Vader even gewillig is om zondaren zalig te maken als Christus is?

[Zonderling]

Ik plaats zoals beloofd aan Albion nog een stukje over Job 1 (het gesprek tussen God en de satan) van George Hutcheson, de eerste Nederlandse uitgave 1751 (vertaling door Jan Ross).

Deze zaak wordt hier bij wijze van samenspraak of raadpleging uitgedrukt, in ontleende bewoordingen, zinspelende op de praktijk der koningen en vorsten, wier dienaren, in hun hoven verschijnende, verslag doen van hun bedieningen en van hetgeen dat hen toebetrouwd is. En ook orders en commissie ontvang tot zulke diensten, als die nodig en nuttig worden geoordeeld. Dezelfde spreekwijze wordt wederom herhaald, hoofdstuk 2, en een andere, die deze zeer gelijk is, vinden wij 1 Koningen 22:18, 19, 20, enz.

Wij moeten deze woorden hier niet letterlijk verstaan of uitleggen, even alsof de Heere enige vastgestelde dagen had om hof te houden, dewijl Zijn heerschappij alle ogenblikken dadelijk uitgevoerd wordt. Noch alsof de satan enige plaatselijke verschijning deed voor God. Of dat er enige spraak was (eigenlijk zo genaamd) tussen God en hem. Want God een oneindige Geest zijnde, en de satan ook een geest zijnde, ofschoon eindig en onrein, zo hebben zij geen gebruik van spraak, gelijk die onder de mensen plaatsheeft. Ook niet, alsof de Heere, hier in de tijd, Jobs beproeving heeft beginnen te bepalen. Of door de boosaardige aanhoudendheid van de satan verzocht kon worden, om een onschuldige man te pijnigen. Want Zijn voornemens zijn eeuwig en al Zijn werken zijn Hem ook van eeuwigheid bekend, Handelingen 15:18.

Maar de eigenlijke mening van deze ontleende uitdrukkingen is kortelijk deze. Dat het de Heere behaagd heeft (aan Wie engelen en duivelen gehoorzaam en onderworpen zijn) om Job, nadat hij een lange tijd van voorspoed genoten en zijn oprechtheid bewaard had, op deze tijd (om Zijn krachtige voorzienigheid te openbaren) te beproeven met tegenspoed, gebruikende daartoe de satan, als Zijn werktuig in dat werk. Opdat daardoor Jobs oprechtheid, schoon te voren bij God wel bekend, nog verder openbaar mocht worden, tot wegneming van alle lasteringen, waarmee de satanen zijn werktuigen zijn godzaligheid bekladden, ten tijde van zijn voorspoed.

Dit is het ware oogmerk, en de mening van deze ontleende uitdrukkingen. En gelijk de wijze van deze verborgenheden Gods der Goddelijke voorzienigheid uit te drukken in ontleende spreektermen, die naar onze vatbaarheid gevoegd zijn, de grote nederbuiging Gods en Zijn achtgeven op onze zwakheid prijswaardig doet zijn, met tot ons van hemelse dingen te spreken door aardse bewoordingen. En daarom bij gevolg ook veel vordering van ons vereist, Joh. 3:12, alzo is ook dit bericht van de oorsprong van Jobs beproeving, zeer tijdig daarvoor aangesteld, als een sleutel om die voor ons te openen. Daar wij anders te beproeving op zichzelf beschouwende, die aan ons zeer duister zou voorkomen. Want hierdoor worden wij, zelfs bij het intreden in deze donkere storm, onderricht…

[albion]

Ik plaats zoals beloofd aan Albion nog een stukje over Job 1 (het gesprek tussen God en de satan) van George Hutcheson, de eerste Nederlandse uitgave 1751 (vertaling door Jan Ross).

Deze zaak wordt hier bij wijze van samenspraak of raadpleging uitgedrukt, in ontleende bewoordingen, zinspelende op de praktijk der koningen en vorsten, wier dienaren, in hun hoven verschijnende, verslag doen van hun bedieningen en van hetgeen dat hen toebetrouwd is. En ook orders en commissie ontvang tot zulke diensten, als die nodig en nuttig worden geoordeeld. Dezelfde spreekwijze wordt wederom herhaald, hoofdstuk 2, en een andere, die deze zeer gelijk is, vinden wij 1 Koningen 22:18, 19, 20, enz.

Wij moeten deze woorden hier niet letterlijk verstaan of uitleggen, even alsof de Heere enige vastgestelde dagen had om hof te houden, dewijl Zijn heerschappij alle ogenblikken dadelijk uitgevoerd wordt. Noch alsof de satan enige plaatselijke verschijning deed voor God. Of dat er enige spraak was (eigenlijk zo genaamd) tussen God en hem. Want God een oneindige Geest zijnde, en de satan ook een geest zijnde, ofschoon eindig en onrein, zo hebben zij geen gebruik van spraak, gelijk die onder de mensen plaatsheeft. Ook niet, alsof de Heere, hier in de tijd, Jobs beproeving heeft beginnen te bepalen. Of door de boosaardige aanhoudendheid van de satan verzocht kon worden, om een onschuldige man te pijnigen. Want Zijn voornemens zijn eeuwig en al Zijn werken zijn Hem ook van eeuwigheid bekend, Handelingen 15:18.

Maar de eigenlijke mening van deze ontleende uitdrukkingen is kortelijk deze. Dat het de Heere behaagd heeft (aan Wie engelen en duivelen gehoorzaam en onderworpen zijn) om Job, nadat hij een lange tijd van voorspoed genoten en zijn oprechtheid bewaard had, op deze tijd (om Zijn krachtige voorzienigheid te openbaren) te beproeven met tegenspoed, gebruikende daartoe de satan, als Zijn werktuig in dat werk. Opdat daardoor Jobs oprechtheid, schoon te voren bij God wel bekend, nog verder openbaar mocht worden, tot wegneming van alle lasteringen, waarmee de satanen zijn werktuigen zijn godzaligheid bekladden, ten tijde van zijn voorspoed.

Dit is het ware oogmerk, en de mening van deze ontleende uitdrukkingen. En gelijk de wijze van deze verborgenheden Gods der Goddelijke voorzienigheid uit te drukken in ontleende spreektermen, die naar onze vatbaarheid gevoegd zijn, de grote nederbuiging Gods en Zijn achtgeven op onze zwakheid prijswaardig doet zijn, met tot ons van hemelse dingen te spreken door aardse bewoordingen. En daarom bij gevolg ook veel vordering van ons vereist, Joh. 3:12, alzo is ook dit bericht van de oorsprong van Jobs beproeving, zeer tijdig daarvoor aangesteld, als een sleutel om die voor ons te openen. Daar wij anders te beproeving op zichzelf beschouwende, die aan ons zeer duister zou voorkomen. Want hierdoor worden wij, zelfs bij het intreden in deze donkere storm, onderricht…

Ik heb het onderzocht en ook de bijbelverklaarders geven aan dat je het niet letterlijk moet zien dat de duivel daadwerkelijk voor Gods troon gestaan heeft.

Alhoewel ze wel een kanttekening plaatsten dat de satan vermetel genoeg is om het wel te doen want hij heeft de Heere Jezus in de woestijn ook lastig gevallen.